作者Oswyn (Oswyn)
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标题Re: [闲聊] 韩影《鸣梁：怒海交锋》心得
时间Fri Nov 16 01:16:47 2018
: 推 shevchenco: 还是别讲得太武断，万历三大战役到底有没有清空国库， 11/13 21:03
: → shevchenco: 其实近年已经有反证。 11/13 21:03
: 推 shevchenco: 也已经有学者提出这跟明朝灭亡不见得占最大比重 11/13 21:05
: → shevchenco: 战史版有长串的万历战役文串，有兴趣可以爬爬看 11/13 21:06
: → shevchenco: 还可以爬到他们表明朝那些事作者的推文，那套书上过 11/13 21:08
: → shevchenco: 对岸的大学生最常读本排行 11/13 21:08
: → shevchenco: 事实上那段战史有一个难度，就是中日韩三方都灌水灌 11/13 21:09
: → shevchenco: 很大 11/13 21:09
万历三大征虽未至清空国库，但严重的扩大了明朝的岁入亏损。没用光就没什大影响？
这实在不是什麽有效的反证。
所占明朝灭亡原因的比例是否【最】重大应该不是重点，而是这些事件占了明朝的灭亡
【很】重大足已。
援朝之际除了表面上容易看到的兵力与粮饷损耗，更造成了明朝辽东等地的人力、物力
的重大消耗。辽东与山东是明援朝的主要粮草运转地，但运送十分困难。除了要喂明军
外还要养因战事田野荒废的朝鲜百姓。之间除了路途遥远，辽东至朝鲜间更是连绵山地
至碍难行。依『明神宗实录』、朝鲜『宣祖实录』等之记载。
～致军民老穉窜逃不啻过半，车马颓毙千里。
～一路人力已尽，头畜亦竭。
如辽阳等处，则男负女载，或以车辆，昼夜运之，积峙於义州。
辽左一路，困於征东之役，骡子、车子，都已荡尽，民生嗷嗷，至有卖子而食
者。且运米一万石，才得六千余石，其费又不在此限。虽中国，亦不可支矣。
如单是为了明朝援军的粮饷就算了，但为了喂养英明神武大开无双的朝鲜军民百姓与高
官，实则是付出了明朝百姓的血肉与生命所交换来的。连朝鲜自己的史书『宣祖实录』
都记载了：「祸结三年，人民尽死，田野荒废，大人所见也。小邦所望，只是山东粮而
已。」史料中所记朝鲜向明朝求粮与收到的条目有一堆。
且明朝为了三大征户部对全国各地加增税粮，造成全国各地民生疲惫。这些加增的税赋
本应在战後停止，但各地仍有照收不误的状况出现以致民不聊生。
万历朝鲜之役结束後的翌年吏部尚书李戴更说道：「观天下赋役之额比二十年以前十增
其四，天下殷实之户比二十年以前十减其伍，东征西讨，萧然苦兵。」
由此可见此件对明朝来说不是单单只是军事粮饷国库上的损耗，绝非什麽伤亡３、５万
、军饷总计一千多万两并没有清空国库这些表面数字。实际上重创了全国民生经济与国
力。不是打完认一认帐面亏损就了事，而是深深的影响往後数十年的国力造成了更加长
期的大失血。
其後的明末民变与後金崛起与之不可谓没有直接的因果关系。尤其辽东民力的损耗与女
真的兴起，个人认为实在无法与明朝的灭亡作切割，武断与否自在人心。
某半岛人民今日对此件的态度，只是实实在在的表露出其品德与良知。正常人生来皆有
耳与心，若无也没有什麽好说的了，所谓公道自在心人。
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人间五十年、化天のうちを比ぶれば、梦幻の如くなり
^,,,^ 一度生を享け、灭せぬもののあるべきか
(ミ‵ω′)\m/ NOBUMETAL
DEATH!!(乂
'ω')
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1F：推 l90289312: 所以这种自慰片我一律不看 11/16 01:23
2F：推 rommel1: 其实就跟抗日神剧差不多~~~~ 11/16 06:13
3F：推 rommel1: 战争结束还继续加税 明国的责任比较大~~~~ 11/16 06:28
明廷中央其实在战後有下诏停征因战而始的加增，但各地方不一定都有遵从。
另外在战後从万历二十四年起开始开征的矿税与诸多榷税，很难说不是、或可
说就是为了填补三大征亏空国库而起。但这些有的没有的税大多被太监、奸臣
搜括走，对中央财政无补反而加重打击了农商以致更加民不聊生、物价奔腾。
这些恶税与明末民变导致灭亡的关系可谓是有直接性因果关连。而恶税起因能
与三大征脱的了干系吗？在三大征中在帐面军费就占了八成的万历朝鲜之役更
是其中的重中之重，这还没计上连年远征运补所消耗的民力与其它杂支。
4F：推 mirage2000: 三大征後女真崛起 同时又遇到白银流入减少 明的财政已 11/16 09:35
5F：→ mirage2000: 无不崩的可能 三大征不发生那放血速度肯定比史实慢 11/16 09:36
6F：→ petercjt: 真的是自慰片 11/16 09:57
7F：→ sdiaa: 不用三大征後金这种大条的 光维持长城九边就早晚榨乾明朝 11/16 13:56
明末的大环境的确很糟，除了明朝本身的体质不佳，天灾、小冰、银通等等大
小问题。但如果只有这些问题的话明朝会灭亡吗？或许不会。可能就又老又穷
拖在那要死不死的不知道那年才会暴毙。实际推倒明朝高墙的还是人祸，而民
变与後金都能与三大征有所连结。
本来就癌症上身衰老等死的明朝，硬是割了肝肾为了小老弟朝鲜器捐实在不应
被酸。明朝那些人要是地下有知，想必会跳起来徒呼负负不如喂狗。
8F：推 reich3: 看完我觉得应该让日本占领朝鲜，辽东坚壁清野让日本远征军 11/17 00:08
9F：→ reich3: 反过来被补给线拖垮。 11/17 00:08
10F：→ reich3: 中国为了天朝上国的面子结果换来高丽人的狼心狗肺 11/17 00:09
楼上跟我想法差不多ＸＤ
就守住辽东半岛有长白山脉为屏，跟山东防登陆就足够了。
这样补及线会局限在国内减少人力物力的浪费又有地利。
※ 编辑: Oswyn (61.230.207.137), 11/17/2018 00:59:33
11F：推 overno: 明朝收税制度不佳，民田租表定3%起跳，但很多田收不到， 11/17 09:20
12F：→ overno: 相比当时日本动辄40%~60%的税率，日本财政反倒良好，总之 11/17 09:20
13F：推 rommel1: 当时的高丽人很感谢明国 现在的韩国人想改历史而已~~~ 11/17 09:20
14F：→ overno: 税率高不是问题，管理能力好坏才是问题。 11/17 09:20
15F：→ overno: 後来朝鲜人为了感念明朝，基本是不承认自己的宗主国满清 11/17 09:21
16F：推 chuckni: 朝鲜要不要救援其实也是吵过的，万历本人想打但朝廷百官 11/17 13:33
17F：→ chuckni: 不想，但最终庭议时还是被通过了，而且这七年为了这半岛 11/17 13:33
18F：→ chuckni: 搞出一堆事，东亚最大的外交笑话也是这时候搞出来的 11/17 13:34