作者Oswyn (Oswyn)
看板WarringState
标题Re: [讨论] 加藤广的桶狭间会战情节
时间Wed Oct 10 13:10:25 2018
※ 引述《bluewild (bluewild)》之铭言：
: 有几个对这本书很有眼睛为之一亮的桥段
: 特别记得其中以下情节与大家分享，也请大家多多给予见解～
: 粱田正纲对桶狭间大功，终身避谈，最後郁郁而终。
: 其内幕是：
: 织田信长派遣粱田正纲撮合与今川投降一事，在田乐狭间造茶屋，准备用毒酒毒杀义元
: 这就是粱田正纲终身说不出口之事
: 加藤广可能认为桶狭间史料不足（？）才敢做这种情节大乱梗的事@@
有看过一个比较特别的假说，义元会被信长轻易得手是因为战况不利信长向义元提出议
和（此假说好像没有认为是投降）。而今川方已达成出兵目标所以也同意在桶狭间停下
准备双方进行协商。
但议和一事纯粹是信长的计略，认为战事将息的今川方军队开始放松。正在ＱＫ并准备
双方接下来的议和时就突然受到了织田军的袭击所以完全陷入了混乱。
也因为正在准备议和，所以本阵集中了今川方的高层将领。所以部队失去指挥完全无法
抵御，大量的指挥阶级被讨取连大将义元都授首。
※桶狭间有个特殊的地方是今川方的上层将领大量阵亡，这显示将领们很有可能因故被
集中了起来。是会餐、酒宴、阵议还是本说的准备议和？
所以此假说认为桶狭间是个骗讨，对信长来说也不是件光彩的事所以被隐瞒了起来。
算是有趣又合理的推论，但没有实据。没有能佐证的可靠史料就只能当成假设，就跟信
长是从什麽方向桶桶狭间的都因诸说纷纭而无定论。义元为什麽会在桶狭间停下也没有
直接证据。
不过信长之棺既然是以小说出版，那就以小说来轻松看待就好不是吗。就算有做再多研
究终归也是以小说的分类来出版，这就说明了作者本身也明白跟所谓的史实有距离。
在小说中提出自己的推论，真真假假和在一起让读者分辨不出也是小说的乐趣。小说有
趣最重要，比明智家把自己的想法跟意向包装出书要正经多了。（误
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人间五十年、化天のうちを比ぶれば、梦幻の如くなり
^,,,^ 一度生を享け、灭せぬもののあるべきか
(ミ‵ω′)\m/ NOBUMETAL
DEATH!!(乂
'ω')
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1F：推 alicecooper: 大大是指明智宪三郎那本吗XD 10/10 13:17
嘘ＸＤ
2F：推 PrinceKanto: 狸猫公：当年还好黑齿公只当我是前线炮灰，没资格参 10/10 13:18
3F：→ PrinceKanto: 加宴会，不然就GG了 10/10 13:18
当时还真的就只是个马前卒，不过是因为人比较远而且才出完任务正在整休
不是被排挤了啦ＸＤ
4F：推 RollUp: 当时武士普遍价值观是：首功乃是战场上最勇武、讨取有名的 10/10 13:54
5F：→ RollUp: 敌将的人。信长给梁田大功以现代观点看甚为合理，但是不符10/10 13:57
6F：→ RollUp: 当代武士的价值观，当时的武士之间又超爱聚众喝小酒吹嘘10/10 13:58
7F：→ RollUp: ，要是梁田一直拿这自夸，多半会被酸被嘲笑，所以只好闷声 10/10 14:01
8F：→ RollUp: 我觉得这理由还比加藤广的合理(只是没有戏剧张力) 10/10 14:03
※调一下推文顺序
当时的价值观的确是一番枪、首这些武功，所以信长的新方法某程度上改变了
战国情势
9F：推 v2tsbasa: 信长当时的立场没资格谈议和啊, 不想打只有投降一途 10/10 13:55
10F：→ v2tsbasa: 投降不是自己爬去跪也要先送上人质, 还要挑好地方 10/10 13:56
11F：→ v2tsbasa: 就算真的是骗讨, 我大你小还上你当到讨死丢脸的是谁? 10/10 14:01
不能说没有资格议和，应该说全面降服才比较奇怪。
首先织田主力未败，只不过是境目纷争失利。割点地一时求和在战国不少见。
拿到甜头就休兵也是风险较低的选择，毕竟军队主力是农兵变数很大。
打下去变总力对抗分生死才少见。就像旧通说今川是要上洛，但近年的分析多
认为此次乃後诘为救援被围断粮大高等城的可能性较高。
就像通说中织田家臣力推守城。守下去今川有没有能力攻破或围到信长投降都
未定。数万人的兵粮与兵线维持是很困难的。
如果发个兵人多一点就可以逼对手投降，跟推骨牌一样战国早早就终结了。
不管大还是小、生或死。骗讨跟偷袭、奇袭比起来还是ＬＯＷ多了，关键还是
在骗。如果是一般武将就没什差，但信长後来成为天下人这种事还是不光彩。
12F：推 kojiro: 还亲自上阵骗讨~~不过这是战争，兵不厌诈 10/10 14:50
13F：→ v2tsbasa: 战国时代骗来骗去家常便饭, 不过骗到直接干掉大头的有谁 10/10 16:31
14F：推 eli5816459: 如果是骗讨今川或德川家臣後续没纪录，也说不通 10/10 16:43
15F：推 hazel0093: 诈降？ 10/10 17:52
16F：→ JustSad: 丰臣跟德川都有故意丑化黑化信长，骗讨不可能没写吧？ 10/10 18:12
豊臣跟德川都没有丑化信长、只有淡化
17F：推 BuriBuri: 信长打得太漂亮，神奇到让人难以相信没有其他内幕。许多 10/10 18:34
18F：→ BuriBuri: 当事人活到丰德时代，当时也没有骗讨这种说法，现代人一 10/10 18:34
19F：→ BuriBuri: 点证据也没有却瞎猜一堆 10/10 18:34
其实不止现代啊，通说一堆也都是没点证据就传世了。细看一堆江户时代流传
下来的，产生的时间早就离战国Ｎ个世代了。
20F：推 Uber: 战国不是一堆骗吃饭然後砍人的故事吗... 10/10 20:47
21F：→ kpier2: 安啦，信长真若这麽顾名声，要遮的可多了，轮不到这场胜仗 10/10 20:50
22F：推 Aotearoa: 那个时代，杀弟弟算歹名声吗？ 10/10 21:15
在那年代杀反叛的弟弟应该不算吧
23F：推 eli5816459: 先锋部队除了家康还有朝比奈泰朝跟井伊直盛，用马前 10/10 21:16
24F：→ eli5816459: 卒来说有点轻视了家康 10/10 21:16
25F：→ eli5816459: 信长给粱田出羽守大功一事也是司马辽太郎的小说，不宜 10/10 21:17
26F：→ eli5816459: 当真 10/10 21:18
27F：推 UshioKai: 杀父杀兄弟当然是坏指向 所以都要凹个正当理由啊 10/10 22:46
28F：→ segio: 尾张没那个能力和义元议和.要说也应该是降伏. 10/11 08:50
29F：→ segio: 降伏也可以解释是我打一仗证明我的能力.希望本领安堵 10/11 08:51
如果依今川拥三国之势，只有尾张一国的织田只能降服的话那战国应该早早就
结束了。就先先前所述，今川有没有能力长期出兵吞下尾张变数很多。史实多
的是大国出兵小国无功而返，甚至於大败而归。
如这状况信长只能投降，别无其它选择的话。那今川上洛说可能真的可以轻易
实现。拥三国的今川轻松逼降吃下尾张，再以四国之势进犯美浓。美浓斎藤只
能出来跪安，然後跟上大部队一起依序问候近江的浅井与六角。再来就率六国
军势浩荡入京，发个惣无事令就天下一统了。
但现实上出兵攻打并吞下其它【管辖外】的令制国在当时并不太容易。抵抗都
很强，所以日本的战国之世才会持续这麽长久。
30F：推 bluewild: 感谢OS大精辟的说明，关於今川方被讨一堆上层将领 10/11 09:44
31F：→ bluewild: 突然感到非常不可思议@@ 10/11 09:44
没有精辟、只有乱屁
32F：→ pili980: 大概跟报告班长某集演习刚好直捣司令部一样 10/11 11:06
33F：推 PrinceKanto: 没看过满车的梅花啦 10/11 12:07
当时今川处於行军状态，理论上各指挥官应该都跟着各自的部队。所以关於死
了一堆高层，多少可以推论跟本阵停下休息应该有所关联。依织田当时出兵的
兵力应该没有可能把四散的指挥官都打掉。
最有可能就是被招集了所以一起赴死。再不然就是大将被人偷头，下面有点头
脸的无颜回去见江东父老只能自决或风神ＸＤ
※ 编辑: Oswyn (1.169.204.79), 10/11/2018 13:45:15
34F：推 c22748872: 信长第一要遮的是对老爸牌位仍抹香吧XDDD 10/11 17:33
35F：推 bluewild: ～对老爸牌位仍抹香？信长疑：我有做吗？（抓头 10/11 17:38
36F：推 LUDWIN: 不是整车指挥官，而是整车的旅部连，上至各科科长下至文书 10/12 09:01
37F：→ LUDWIN: 传令通通挂点，连公文都发不出来（因为代理都死光了） 10/12 09:01