作者Oswyn (Oswyn)
看板WarringState
标题Re: [娱乐] 8/29 NHK 歴史秘话:甲阳军监
时间Fri Aug 31 03:23:56 2018
NHK歴史秘话ヒストリア这个节目一向制作的很轻松有趣。
个人是没有观看这次的武田、甲阳军监之节目内容,但依节目官方Blog与日本电视节目
情报网站所作的详细节目章节介绍个人有些疑问。
井上アナ在官网Blog中的最後一段中写道:
高坂在信玄身傍,就是因为是在那个地方所以才知道,正是因为是侧近才会听
到的事详细地留下了「军监」。因为是农民出身所以
无法读写文字的高坂,武
田家正迈向灭亡,为什麽要挑战花费数年完成口述记录呢。※後略
节目情报网站对节目【episode3 甲阳军监をつくった人生と志】的介绍内容中也写了:
高坂没有亲自写甲阳军监是因为农民出身
无法读写。高坂在将要学习读写时就
(开始)工作,取而代之是将对手的话听过就记住了。甲阳军监是高坂在武田
家中见闻的记忆。
所以本次的节目的最後是定义高坂无法读写,以此作为高坂没有亲笔书写的解决方案?
有任何确实的史料(节目中有提出吗?)能佐证高坂是个文盲吗?或只是猜测。
相传信玄写给春日源助的情书,如果春日源助确实是高坂昌信的话那中间是有人代为解
读这麽私密的情书吗?如果高坂是文盲那体物入微(井上アナ在Blog中的用餐事例)的
信玄又怎麽会提笔写信而不是直接用嘴。
还有武田家的侧近是不用会基本读写吗?升官成地区司令也都不用会读写吗?
依甲阳军监中的记述春日虎纲约是15岁前後父丧成为信玄近习,约4年後收到显示疑
似与信玄有众道关系的情书。所以从15岁开始学4年後已能读写才比较正常吧。
要说高坂是个文盲实在很难令人信服,不论是军或政方面都很需要的能力。由其高坂并
不是以武闻名而是以智,是个智将无法读写合理吗。秀吉刚开始也是不会读写,我不信
高坂仕於信玄成为侧近的生活会比秀吉要忙,是日也忙夜也忙到没空勉强了吗。
【井上あさひ】武田信玄と高坂弾正 2018年08月29日 (水)
http://www.nhk.or.jp/osaka-blog/historia/304343.html
TVでた蔵トップ >> 歴史秘话ヒストリア武田信玄“甲阳军监”が语る真実
https://datazoo.jp/tv/歴史秘话ヒストリア/1192197
§
另【episode2 「甲阳军监」は伪书なのか】 中指出对照与甲阳军监之原本最接近的古
写本和宣教师所着的日葡辞书。甲阳军监的言叶比日葡辞书所制作的时代还要古老,以
此作为推翻甲阳军监为江户时代所作的定说之反论。
但个人对此也有几个疑问。首先日葡辞书虽出版於1603年左右但一本收录超过三万字以
上的辞典收集资料与编纂所花费的时间必定很长。耶稣会至日本约在1549年,最初的日
葡辞书版本是1581年,把1603年印刷版的出版时间当成字词的收录时间来对照并不是十
分合理。日葡辞书是出版於1603年的江户时代,但把其中收录的字词任意划定年代有欠
考量。
由其日葡辞书的编纂基地在九州,耶稣会的活动范围主要也是西日本。与甲信地区的用
语有所差异也不奇怪,同时间各地区的语言必然也会有所不同,语言的传播地域的隔阂
、方言不就是这麽一回事吗。※可参考方言周圏论
且相传入手甲阳军监口述原本後编纂成书的小幡景宪,自身就是出生於1572年。小幡景
宪的生长年代本来就是战国时代,早於日葡辞书出版的1603年所谓的江户时代。考量小
幡景宪的生活成长时空与地域,其用语与日葡辞书刊本有差异并不奇怪。
另甲阳军监最古写本传为小幡景宪所书的元和7(1621)年,一个生长於元亀、天正(1570
~1593)年间的人就算在江户时代书写也多半会使用合於他的年代、习惯之用语,而不是
必定会改用所谓的江户时代用语才是。
节目本段依此为证指甲阳军监为战国时代所写的东西。但不论高坂、小幡等人都是所谓
的战国时代人物。大半辈子生、长、活在战国时代的人物,在江户时代动笔,其笔下的
文章未必定是江户风也可能还是战国调。
故以日葡辞书、甲阳军监间用语的差异来断定年代,不论以两者成书或以作者、编者的
年代来说都太过於武断了不是吗。
节目截图
https://togetter.com/li/1261606
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人间五十年[0;35m、化天のうちを比ぶれば、梦幻の如くなり
^,,,^ 一度生を享け、灭せぬもののあるべきか
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※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/WarringState/M.1535657041.A.700.html
1F:推 a7v333: 推 08/31 07:48
2F:推 eli5816459: 感觉节目把甲阳军监的问题简化成口述历史常见的时间 08/31 09:37
3F:→ eli5816459: 错误跟主观代入 08/31 09:38
4F:→ eli5816459: 但口述历史常犯的错误应该没有包含大量的事蹟伪造 08/31 09:38
这节目虽会带专家与史料但风格本身就比较轻松,题材也一向比较有趣与就是了。
不过这次的内容只是抓出了些逸话,还有原先的2卷末书还要新发现的4卷末书?
不过都说是末书,就是本篇完後的补充。末书的原作者也是高坂口述?信长公记应是後
来补充的首卷也是同样可靠度较低。末书的实际作者有可能是其他的谁吗又或是编纂者
,作为史料的可信度有多高。如末书非高坂亲传那末书和甫庵补充太田的差别何在。
本次节目看节目介绍好像除了末书外并没有什麽其它重大发现与史料佐证。除了高坂被
文盲外其它都是冷饭,记得之前看高坂没有亲笔写的原因不外乎是太老、眼花还是因战
伤什麽的。被文盲这说法还满新潮的,到底是先有蛋还是先有鸡,是因为文盲才没亲笔
还是因为没亲笔才被文盲。有看完节目的朋友可否告知一下这说法有佐证吗XD
还有高坂虽是农民出身,但依甲阳军监所述其家是有春日这个苗字。基本上有苗字就不
会是一般农民。而至少是富农、豪农、乡侍这些一村中只有几户的村上层阶层。这类家
族多半多少都会点读写,无家可归後会被信玄收为侧近更表现出了其家非一般目不识丁
的下层农民。
个人是认为甲阳军监是甲信的武田家相关人士所编纂无误,其原本的SOURCE多半不会是
高坂一人而是老人们比较合理。武田家灭亡时小幡景宪约十岁前後,想必其成长过程中
一定听大人们讲武田家的丰功伟业听到耳朵都烂了。为何在无确实可靠的史料状态下一
定要定高坂为口述作者,就跟一般伪书伪造作者一样是为了吃高坂的名气不是吗。
5F:推 eli5816459: nhk的节目常下些似是而非的定论也非第一次了 08/31 11:10
6F:推 v2tsbasa: 几年前还大喇喇的讲明智发动本能寺之变是爱死信长 08/31 15:15
7F:→ borriss: 不过现代也很多可以读英文网页 没法看手写书信的(不对 08/31 18:05
8F:推 tony3366211: 以为是阿难转世喔,人体答录机 08/31 21:04
9F:推 eli5816459: 说是文盲的内容,我等实际看到影片再确认 09/01 01:06
11F:→ eli5816459: 末书结要本的内容 09/02 10:38
12F:→ eli5816459: 不知是否断定高铁是文盲一说话来源 09/02 10:38
粗略的看起来这段文章是指高坂十六岁仕於廿二岁时的信玄。
在御屋形样(应指信玄)年轻时候,受有名的识者讲解佛法之际,
あらあら覚て文盲なる高坂弹正、爰に书せ置申候なり。
あらあら(荒荒/粗粗)覚て,翻成慌乱或匆匆醒来好像不太合理?
あら-あら 古语辞典是解做粗粗;大体。ざっと。およそ。
覚て 文语文 (人に)见破られる。
爰 文语文 どこ,いずこ/そこで,ここで,そこに,ここに。
申候 申します
所以解做此时(年少时)大致上是算是个文盲的高坂,
在此备置书写用具(给信玄)?又或是自己写?
但不论谁写这段文章是有设定时间的,如据此将高坂定为一生文盲没问题吗。
战国有不少人年轻时都不识个大字,後来也都能读写啊。
总之虽然只是个甲阳末书,但在这也只表明高坂年少时不识字,不能证明其老
时也同样文盲才是。
13F:→ yuriaki: 现代人出书时口述请人代笔仍很常见 文盲可能是指没有自信 09/02 13:04
14F:→ yuriaki: 着作 09/02 13:04
15F:→ yuriaki: 再者 高坂弹正是否就是春日虎纲 还有得论 09/02 13:08
但甲阳的特点不是很多口语文吗,所以这代笔的大多也只是把听来的抄下来XD
16F:推 eli5816459: 疑问是春日源助吧 09/02 16:11
有疑问的应该只有收到情书的春日源助是否是这个高坂
高坂/香坂只是写法不同、虎纲被认为是实名(本名)、弹正为官途名
这几个不管怎麽拼凑,似乎没有能蹦出其它人可能
※ 编辑: Oswyn (1.169.207.6), 09/02/2018 18:43:55