作者chen5566 (文心)
看板WarringState
标题[闲聊] 明智光秀是不是纯杀老板
时间Sun Jun 17 11:17:57 2018
虽然很多历史学家都臆测明智光秀发动本能寺有幕後主谋，但就本能寺事变後获得利益者
来看，例如众说纷云的丰臣秀吉，如果没有本能寺之变，他还是有机会得到城池当上大名
啊，毕竟信长打赏也不是说很吝啬。
然後德川家康当时还需倚赖织田信长的保护，毕竟还有北条，上杉等的势力。
而对天皇来说，有织田信长给压力，幕府才会乖乖掏钱出来养天皇也不坏。
而且明智光秀没事先包围妙觉寺，也没有关处理柴田胜家，丰臣秀吉的後续计划，以上众
势力也未事先与明智有任何利益往来的书信。
因此推测，当时明智光秀纯是杀老板（老板不是人）。
注一，
在下总觉得德川家康对织田信长有真的友情，在清须同盟时，织田信长曾说，把盟约烧了
吧，不过就一张纸，但德川家康始终没那麽做。
而且关於信康母子事件，信康母子先虐待欺负人，人家女儿应活该被糟蹋的吗？而且又通
敌，毕竟都告到信长公那里了，信长公让德川家康公自己处理，已经是给德川家康公很大
的面子了，不然他大可把人都找过去处分的。
再者，除了因加入西军被流放的外，德川家康公都没动织田信长公的後代，
最後还把大名还给织田信雄。
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1F：→ JustSad: 家康是信长第一个开发的性伴侣，情感不同。 06/17 11:46
2F：推 shiyhsien: 老板说当你是朋友，你要真的当老板是朋友就完了好吗 06/17 12:02
3F：→ sdiaa: 就算清洲的时候是朋友 後来在安土的时候就很难讲了... 06/17 12:43
4F：→ Marchosias: 他应该是怕信长玩他 06/17 12:53
5F：推 eli5816459: 明智可能想说上杉跟毛利会主动帮忙牵制柴田跟秀吉 06/17 13:36
6F：→ eli5816459: 信康之死应该是父子相争 06/17 13:36
7F：推 ThreeNG: 拼一下有机会自己当老板，明智就是赌下去啦 06/17 14:32
8F：推 ThreeNG: 也有可能明智不想看见信长统治日本这个未来 06/17 14:34
9F：→ ThreeNG: 但主因真的只有明智自己知道。可能他从信长身上看见了什 06/17 14:35
10F：→ ThreeNG: 麽，是他无法接受的。 06/17 14:35
11F：推 a435007: 森兰丸:嘻嘻 06/17 14:50
12F：→ zball: 临时起意可能性很高 因为事发仓促而且依明智过往准备程度太 06/17 14:50
13F：→ zball: 少 种种迹象显示这比较像是个人独断行为而非背後有共谋者 06/17 14:51
14F：→ zball: 动机虽然没啥史料证明 但应该跟信长大举整顿收回旧家臣势力 06/17 14:52
15F：→ zball: 行为有关 从信长收拾佐久间跟林通胜领地并将浓尾大部派给信 06/17 14:54
16F：→ zball: 忠来看 已经是有计画开始收缩政权为织田家未来着想(信长靠 06/17 14:55
17F：→ zball: 大方施予领地给家臣让其发展 虽在成长时期得以疯狂扩张 但 06/17 14:56
18F：→ zball: 在政权收尾时各家臣反成尾大不掉) 明智应该是看到这情形再 06/17 14:57
19F：→ zball: 加以信长对其言行改变 察觉推测自身下场只好铤而走险这样 06/17 14:59
20F：→ zball: 怪只能怪信长晚年对於收回封地 失去过往细腻 可能也是接近 06/17 15:02
21F：→ zball: 破关所以大意了吧 人生只要败一次关键的 就无可挽回.. 06/17 15:03
22F：→ gtfour: 光秀若有很强烈的"下一个就轮到我了"的危机感的话 与其坐 06/17 16:43
23F：→ gtfour: 等被老板搞 不如趁老板疏忽大意时来拼个鱼死网破也爽 06/17 16:44
24F：→ GH335: 你去看明智光秀与本能寺之变这本书会比自己猜测来得好 06/17 23:34
25F：→ chen5566: 那些书都看了 06/18 00:23
26F：推 KrisNYC: 看第一段 其实原po对战国的臣属关系认知还是偏中国集权制 06/18 09:36
27F：→ KrisNYC: 实际上战国是封建崩坏 原共主天皇+将军影响力渐渐归零 06/18 09:38
28F：→ KrisNYC: 比较像清末民初几个军阀乱战 有的大名依然是地方豪族等级 06/18 09:39
29F：→ KrisNYC: 织田家末期就有点类似蒋光头军政府连打带骗收编多数军阀 06/18 09:40
30F：→ KrisNYC: 这些军阀各自的状态其实差很多 有的是原本清末任命的总督 06/18 09:41
31F：→ KrisNYC: 有的是当初地方军首领和原本的省长合作 或是叛清军干掉 06/18 09:43
32F：→ KrisNYC: 原本的统治者 和我们看三国志得到的大名=君主观念不一样 06/18 09:44
33F：→ KrisNYC: 四大军团长在当时都已经是大名了 只是受信长节度而已 06/18 09:45
34F：→ KrisNYC: 想想吴佩孚 唐绍宜 和炸过蒋光头座舰的陈炯明 比较类似 06/18 09:48
35F：推 ThreeNG: 用民初军阀比较不太妥当吧。织田家的各大军团都是跟随信 06/18 10:41
36F：→ ThreeNG: 长一起发展壮大之後才被信长一个个分封的。并非原本就有 06/18 10:41
37F：→ ThreeNG: 极强的势力。 06/18 10:42
38F：推 gunng: 要类比还是比较像以前的亚历山大？ 06/18 10:47
39F：推 CrestiaBell: 继业者战争？ 06/18 12:56
40F：→ zball: 其实像信长那类的领导者 他撤籓的本钱跟威势其实比当年刘邦 06/18 14:29
41F：→ zball: 跟赵匡胤好太多了 因为那些属下都是被他提拔且封出去 而非 06/18 14:30
42F：→ zball: 像刘邦那种一堆地头军阀投靠或是底下军队长支持政变 但即使 06/18 14:31
43F：→ zball: 如此 汉宋太祖在处理这种势力收回还是很小心翼翼 而且绝大 06/18 14:32
44F：→ zball: 多数时没乱动自己铁杆 才能在能控制的情况下完成中央集权 06/18 14:33
45F：→ zball: 看信长处理佐久间跟林通胜那些老臣手法 说实在太过简单粗暴 06/18 14:34
46F：→ zball: 这种玩法肯定造成底下人心惶惶 说不定其他军团长也是如坐针 06/18 14:35
47F：→ zball: 毡 只是光头先忍不住爆发这样 可能是已经到事业晚期再来对 06/18 14:36
48F：→ zball: 自己过於自信才导致覆灭之祸 像德川在发展时期努力给自己添 06/18 14:37
49F：→ zball: 加成本不随意分封 在发展时期确实很受限 但好处是晚年处理 06/18 14:38
50F：→ zball: 底下外样给自己人相对压力很小 但即使这样德川幕府也是会找 06/18 14:38
51F：→ zball: 好找对口实外加确认自己实力绝对独强才搞队友 信长在这点有 06/18 14:40
52F：→ zball: 办法学到家康那种谨慎 天下就一定是他的 06/18 14:41
53F：→ kpier2: 没办法 离应仁之乱太久了 信长公已过半百 有点曙光就冲了 06/18 21:29
54F：推 KrisNYC: zball和NG大说的很好阿 确实就是这些老臣和光秀心里 06/19 10:37
55F：→ KrisNYC: 自己"理应"是大名 虽受信长节度但是不应该这麽夸张 06/19 10:38
56F：→ KrisNYC: 但是信长的处理方式已经是称帝了的做法 06/19 10:39
57F：推 ThreeNG: 释放权力很简单，回收权力超困难。信长在这点真的没处理 06/19 12:45
58F：→ ThreeNG: 好。给予下属势力也等於给予更多的可能性。包括下克上的 06/19 12:46
59F：→ ThreeNG: 可能啊~ 06/19 12:46
60F：→ gtfour: 照这样看来.假如信忠没死在本能寺.织田家变成军团长割据分 06/20 08:49
61F：→ gtfour: 裂各搞各的，只在表面上遵从信忠的可能性其实也满高的耶 06/20 08:50
62F：→ sdiaa: 日本古代就一直这种循环阿... 06/20 09:09
63F：推 ILLwill: 别说信忠了，丰臣与德川本质上也是一个封建式共主 06/20 09:40
64F：→ ILLwill: 没有一个嬴政或刘彻提高集权专制化，日本大抵就这样了 06/20 09:42
65F：推 eli5816459: 信忠没死的话，强大的织田本家还在 06/20 11:19
66F：→ eli5816459: 被军团长割据的机率较小 06/20 11:20
67F：→ zball: 信忠当时已是家督 也有一些信长跟自己培养的初级班底 信州 06/20 12:46
68F：→ zball: 攻略带过兵 而且当时也已被信长委以浓尾军权 他若没事 织田 06/20 12:48
69F：→ zball: 家肯定没这麽快被织田重臣软性瓦解 光秀也是如此才狙击他们 06/20 12:49
70F：→ zball: 父子俩人 只是收拾完光秀之後 要收拾旧臣军权领地会比信长 06/20 12:50
71F：→ zball: 在时还辛苦...但撑过去天下就定了 06/20 12:51
72F：→ zball: 虽说日本在那时跟之後仍然维持封建体制 但以当时天下人来说 06/20 12:53
73F：→ zball: 德川家有比织田跟丰臣家更厚实的势力 因为家康在发展过程一 06/20 12:54
74F：→ zball: 直添加自己直辖 让自己跟群臣的势力比持续拉开 (秀吉时代秀 06/20 12:56
75F：→ zball: 吉还跟家康说你给家臣封地是不是太小气了...) 到关原之後的 06/20 12:57
76F：→ zball: 德川天领已是独强 这也是为何德川幕府後续能这麽稳定主因 06/20 12:58
77F：推 eli5816459: 织田家的直领也很大，反而感觉家康是学信长的 06/20 13:57
78F：推 ThreeNG: 中国历朝历代也一直在极权与分权两者间寻找平衡点 06/20 14:38
79F：推 ILLwill: 织田家如果消灭毛利上杉长宗，给亲族亲信的领地就超越 06/20 18:46
80F：→ ILLwill: 德川了吧 06/20 18:47
81F：→ ILLwill: 这三家大概可以腾出150-200万石左右 06/20 18:50
82F：→ zball: 德川家末期的统御 德川家不但天领400万石以上 还大於所有家 06/20 20:27
83F：→ zball: 臣总合很多 织田家最大时期 其实超过一半以上都分封出去了 06/20 20:27
84F：→ zball: 织田家当时直领只能算浓尾跟京畿一部分 06/20 20:27
85F：→ zball: 另外上杉毛利长宗部份 能吞并也是靠当时底下的新旧军团长 06/20 20:30
86F：→ zball: 打完的分封信长要全吞下去不分赃也不太可能 除非後期都是 06/20 20:30
87F：→ zball: 是信长信忠主导领军去打才行 06/20 20:30
88F：推 eli5816459: 江户初期，天领约240万左右 06/20 22:02
89F：→ eli5816459: 幕末的410万石，是百余年变动的结果 06/20 22:03
90F：推 eli5816459: 德川家的天领在全国比例，约在10.4-15.5之间 06/20 22:05
91F：推 eli5816459: 德川家的独强，在於其他大名的弱势 06/20 22:07
92F：→ eli5816459: 在织田家的状况，也能看到其实没有单一大名的实力能挑 06/20 22:08
93F：→ eli5816459: 战织田本家 06/20 22:08
94F：→ eli5816459: 各军团长中最强的秀吉跟胜家还都要加上与力才有破百万 06/20 22:09
95F：→ zball: 没吧 德川家关原前加家臣就250万石了 关原後到大坂之战更是 06/20 22:34
96F：→ zball: 爆增 240万石应该是德川亲藩的数字 将军本家绝对不只这些 06/20 22:36
97F：→ zball: 另外是织田军团长每人自己封地确实没破百万 但各军团长还会 06/20 22:38
98F：推 eli5816459: 开幕府时，一些家臣又封出去啦！ 06/20 22:38
99F：→ eli5816459: 与力又不算军团长的家臣 06/20 22:40
100F：→ zball: 负责领军各地与力寄骑跟地方大名 各军团长实际军力像秀吉跟 06/20 22:40
101F：→ eli5816459: 光秀反叛时，他的两大与力就没跟 06/20 22:41
102F：→ zball: 柴田本身军团总军力绝对都破百万石 属於信长信忠直辖的约 06/20 22:41
103F：→ zball: 两百万石以下 说绝对优势 也没像德川将军本家石数那麽夸张 06/20 22:42
104F：→ zball: 织田家当时各地家臣石数破30万的还不少 全加总起来可大了 06/20 22:44
106F：推 eli5816459: 问题就在柴田军团不是都听他的 06/20 22:46
107F：→ eli5816459: 与力不是军团长的家臣啊！ 06/20 22:46
108F：→ zball: 是啊 但织田本家本身军力就没大到可以一对多个军团长 不像 06/20 22:48
109F：→ zball: 德川幕府时代将军家+德川亲藩就占天下1/3了... 06/20 22:49
110F：推 eli5816459: 你好像也忽略掉织田一门的领地 06/20 22:50
111F：→ eli5816459: 而且羽柴秀胜还是秀吉继承人 06/20 22:51
112F：→ zball: 已经算了 之前看过的统计是信长信忠直辖约150万 亲族约50万 06/20 22:55
113F：→ zball: 秀胜倒是真的没算 本能寺那时已有14岁 但未来倒还很难说.. 06/20 22:58
114F：→ zball: 信长在生涯是真的给的蛮大方的 在本能寺之变之後各军团长跟 06/20 22:59
115F：→ zball: 与力家臣都变成不可忽视的一方大名 这也是那之後秀吉拉拢 06/20 23:00
116F：→ zball: 打击旧织田势力後摇身一变变成天下人资格者最大因素 相较之 06/20 23:01
117F：→ zball: 下德川的赏封真的小气到不行...大概是松平家两代先祖都死於 06/20 23:02
118F：推 eli5816459: 以亲族来说，伊势就近50万，还有伊贺10万，还有近江 06/20 23:03
119F：→ zball: 家臣手下的反思 = =? 但结局确也给他带来很好回报 06/20 23:03
120F：→ eli5816459: 的织田信澄跟北纪伊的远亲织田信张 06/20 23:03
121F：→ eli5816459: 织田信孝还是南海道军团长，然後他的势力又拆开看吗？ 06/20 23:04
122F：→ eli5816459: 本能寺之变後织田本领遭到完全支解，还被秀吉分走一大 06/20 23:05
123F：→ eli5816459: 块，才是秀吉崛起的主因 06/20 23:05
124F：→ zball: ...我是觉得这有啥好争论的 信长直辖比例跟家康直辖比例 谁 06/20 23:16
125F：→ zball: 高谁低我想板上高手应该都有定论 06/20 23:17
126F：推 a7v333: 与力、寄骑又不是家臣，这也没什麽好争的，不是吗？ 06/20 23:27
127F：→ a7v333: 比如筒井是明智与力，虽然战时会归明智指挥，但是他有自己 06/20 23:29
128F：→ a7v333: 的领地、家臣，能自己决定施政，甚至因为任务不同，改归他 06/20 23:30
129F：→ a7v333: 人指挥、或是直接拉回信长麾下都是可能的选项 06/20 23:32
130F：→ zball: ...我也没想争这个吧= =?? 重点应该不是与力寄骑家臣势力怎 06/20 23:36
131F：→ zball: 麽算的吧 而是当时织田本家是不是有像开幕後的德川本家直辖 06/20 23:37
132F：→ zball: 一样能够独占鳌头啊 势力是最大没错 但也没像德川幕府将军 06/20 23:38
133F：→ zball: 本家那麽让人绝望而已 为什麽我们要这麽关注这个地方??? 06/20 23:40
134F：推 a7v333: 他可以把与力、寄骑拉回来，这些通常是任务才分出去的 06/20 23:46
135F：→ a7v333: 刚想想，我好像搞错你的意思的 06/20 23:52
136F：→ a7v333: 用後来的「天领、亲藩、谱代、外样」来区分，信长的天领+ 06/20 23:59
137F：→ a7v333: +亲藩，可能比德川少，不过柴田、羽柴、河尻、森、丹羽、 06/21 00:02
138F：→ a7v333: 池田、前田、佐佐，甚至是泷川、堀应该都是归类在谱代 06/21 00:06
139F：→ a7v333: 把谱代算进来，织田的掌控力未必输给德川 06/21 00:07
140F：推 a7v333: 前面佐久间没算，再加上他整个织田的谱代「实力」相当强大 06/21 00:26
141F：→ zball: ...我记得我原意就是在讨论本家直领势力跟谱代家臣势力对 06/21 01:39
142F：→ zball: 比 对於後代政权稳定性跟撤藩难度如何吧？ 同样对比看江户 06/21 01:39
143F：→ zball: 初期德川本家跟谱代家臣领地比 就知道我在说啥了 06/21 01:40
144F：推 KrisNYC: 举手 秀吉本来把狸公移去关八州的时候 应该不知道治水後 06/21 10:55
145F：→ KrisNYC: 有肥成这样 然後eli大其实是学者级巨巨 ... 06/21 10:55
146F：推 eli5816459: z兄的问题在把与力都当成军团长的家臣 06/21 20:41
147F：→ zball: 我想你们误会了 我没那麽计较织田体系下军团长势力怎麽算 06/21 21:26
148F：→ zball: 我的意思是 到本能寺之前 织田体系下 织田本家的直辖势力跟 06/21 21:28
149F：→ zball: 跟所有分封出去的家臣领地比 没办法跟江户时代德川本家自己 06/21 21:29
150F：→ zball: 直辖领地 跟德川家所有分封出去谱代家臣势力比那麽悬殊而已 06/21 21:30
151F：推 eli5816459: 德川帐下还一堆原本的外样啊！ 06/21 21:31
152F：→ zball: 当然不可否认的是 信长在的威信的领导 不会比德川开幕时小 06/21 21:31
153F：→ eli5816459: 算起来，织田的直领其实没输德川很多啊！ 06/21 21:32
154F：→ eli5816459: 你不能用幕末的四百万来算，因为当时各国石高都增加 06/21 21:32
155F：→ eli5816459: 很多，以比例来看，德川幕府的天领是在10%-15%左右 06/21 21:33
156F：→ zball: 我觉得我的问题是 江户开幕时 德川直辖天领究竟有多少 如果 06/21 21:33
157F：→ zball: 只有240万 那德川也只是跟织田体系下差没多少 顶多亲藩领地 06/21 21:34
158F：→ zball: 多一点罢了 毕竟天领400万石数字 很多地方资讯都这麽说 当 06/21 21:35
159F：→ zball: 然数字不精确确实很有可能 毕竟网路上都是未查证居多 06/21 21:36
160F：→ Oswyn: 德川天领初期只有一百多万石，到了末期四百多万石时也只占 06/21 22:25
161F：→ Oswyn: 了日本总石高的不到十四趴。天领只计将军本家不计御三家等 06/21 22:26
162F：→ Oswyn: 一般照通说略计，信长时代的织田本家应该约占二十趴 06/21 22:32
163F：→ Oswyn: 但实际上要精算不太可能，因为事实上当时领地都是交差持有 06/21 22:33
164F：→ Oswyn: 转封一般并不会收回原本持有的本领地 06/21 22:34
165F：→ zball: 跟自己谱代家臣比就行了 这边算的是织田德川各体系本家相对 06/21 22:35
166F：→ zball: 自己家臣分封的实力比 不过查一下德川开幕到江户初期的天领 06/21 22:36
167F：→ zball: 石高没啥有很精确的值... 06/21 22:37
168F：→ zball: 织田本家有到当时总石高的20%喔 有这麽多喔 织田家当时最大 06/21 22:40
169F：→ Oswyn: 江户初期天领并不太高，因为才大封了御三家跟亲籓。後来涨 06/21 22:41
170F：→ Oswyn: 到四百万是农业进步跟回收了大量除封大名的领地 06/21 22:41
171F：→ zball: 不是才800多万石? 有全国20%织田家应该可以直接平A所有大名 06/21 22:42
172F：→ Oswyn: 我还以为这讨论的是自家所占势力范内之比例才比较合理？ 06/21 22:48
173F：→ Oswyn: 德川算是统一控制了全国，但织田只打下六～八百万石。基数 06/21 22:50
174F：→ Oswyn: 不同吧? 06/21 22:50
175F：→ zball: 这里主要是跟自己谱代家臣比吧 毕竟就是本家势力没有谱代家 06/21 22:50
176F：→ zball: 家臣分封占的绝对优势 才有相关撤藩可能导致家臣直接翻脸杀 06/21 22:52
177F：→ zball: 老板拼鱼死网破 跟幕府时代外样大名那种後面招安安堵被监视 06/21 22:54
178F：→ zball: 应该不是同一种性质...至少外样要翻脸成功难度远大於谱代家 06/21 22:55
179F：→ Oswyn: 织田最大势力时约六～八百万石，所以直领约二十趴就是以此 06/21 22:55
180F：→ Oswyn: 略估的，要怎麽搞成楼上想的占全国二十趴。。。 06/21 22:55
181F：→ zball: 臣 因为谱代家臣能够尽可能接近自己老板 如果今天不是光秀 06/21 22:56
182F：→ zball: 而是信长底下被新招安的大名叛变 肯定只有被辗过的份.. 06/21 22:57
183F：→ zball: 信长直辖差不多 看过的资料大概也是占织田总势力15-20% 06/21 22:59
184F：推 a7v333: 以分类的话，明智在织田家应该归类在那？ 外样？ 06/21 23:00
185F：推 eli5816459: 光秀又非谱代 06/21 23:00
186F：→ zball: 有点微妙 但是以德川外样不得参与幕政限制来说 说外样也不 06/21 23:01
187F：推 eli5816459: 所以按你的资料，织田跟德川直领的比例相近啊！ 06/21 23:02
188F：→ zball: 太对 毕竟是有官职也当军团长 但要说谱代也没那麽亲 06/21 23:02
189F：推 eli5816459: 光秀也没法干预信长决策，织田信长还有一批近臣 06/21 23:04
190F：→ zball: 如果德川天领幕府初期只有一百多万石 那真的是半斤八两.. 06/21 23:04
191F：→ zball: 之前看过的分封资料 让我觉得家康真是小气到不行 现在看来 06/21 23:07
192F：→ zball: 家康也没这麽糟 06/21 23:08
193F：推 eli5816459: 秀吉对老臣也不大方 06/21 23:10
194F：→ zball: 秀吉对老臣 应该有比家康稍好一点但没到信长那麽大方 秀吉 06/21 23:14
195F：→ zball: 我个人觉得比较糟糕的是给外样的领地有点过於多了 导致死後 06/21 23:14
196F：→ zball: 谱代家臣有嫌隙 其他五大老都各怀鬼胎 把家康养太肥也是问 06/21 23:15
197F：推 eli5816459: 秀吉给老臣也都是十多万，了不起二十万左右 06/21 23:16
198F：→ eli5816459: 家康算一门...... 06/21 23:16
199F：→ zball: 题 不过他本人终结乱世的方式本来就是偏於招安大於征伐 加 06/21 23:16
200F：→ eli5816459: 是秀吉的妹夫，秀忠则是秀吉的连襟，秀赖的姨丈 06/21 23:17
201F：→ zball: 上家康过往纪录真的很好这样.. 06/21 23:18
202F：→ zball: 家康比较算是姻亲吧 06/21 23:19
203F：推 eli5816459: 秀吉亲戚太少，秀次事件後更惨 06/21 23:22
204F：→ Oswyn: 秀吉最大的问题在他以为他的五大老五奉行制可信，能相互制 06/21 23:22
205F：→ Oswyn: 衡稳定到秀赖接班。但结果人一死就形同虚设完全失控 06/21 23:22
206F：→ Oswyn: 另外德川与织田架构差异太大可比性低，信长基本上是独裁者 06/21 23:24
207F：→ zball: 家康移封关东 给四天王等级的印象中都是10万石左右等级... 06/21 23:24
208F：→ zball: 我觉得应该是说 秀吉为什麽觉得丰臣家遗留下的权威能够压住 06/21 23:27
209F：→ zball: 底下的五大老五奉行能够安然无事到秀赖长大...乱世刚才结束 06/21 23:28
210F：→ Oswyn: 因为秀吉在某种程度上也是独裁者，独久了就以为自己是神了 06/21 23:29
211F：→ zball: 丰臣家才一代还幼子继位 怎麽看都觉得秀吉心脏太大 是过於 06/21 23:29
212F：→ zball: 信任利家跟家康吗? 真的是越晚年越疯颠 06/21 23:30
213F：→ borriss: 东海道放一堆低石高的老臣 以为这样可以挡住家康 06/21 23:35
214F：→ borriss: 结果直接被吹翻 後来德川也在西边修一堆大城 06/21 23:36
215F：→ zball: 比较合理推测是真的信任家康啦= = 毕竟都被秀吉赋予摄政资 06/21 23:38
216F：→ zball: 格了 只是没想到家康本人其实也非常现实这样.. 不过织德同 06/21 23:39
217F：→ zball: 盟以来家康对盟友的名声算是不错啦 也不能全怪秀吉晚年判断 06/21 23:40
218F：推 rommel1: 五大老太废 其他四个人的石数总和远高於家康~~~ 07/01 21:45
219F：→ rommel1: 丰臣也很废 关原前直属领也很多~~~~~ 07/01 21:46
220F：→ rommel1: 秀吉大概认为这种实力差距应该能完全压制家康~~~~ 07/01 21:47
221F：推 rommel1: 唯一的瑕疵只有 给五奉行的领地不够多 叫不太动大老 07/01 21:50
222F：推 rommel1: 秀吉生前能灵活地调动大老们 或许没想到这一个问题~~ 07/01 21:53
223F：推 rommel1: 偏偏秀吉死後北政所又不管事~~~~~ 07/01 21:56
224F：推 rommel1: 北政所的%数应该能灵活调动一切~~~~~ 07/01 21:58
225F：推 rommel1: 尾张派一堆石数高的沙场老将~~~~~~~ 07/01 22:09
226F：推 eli5816459: 不用太看高北政所 07/03 16:33
227F：→ borriss: 有财产才是老大 土地都分出去了就只是老人(X 07/03 19:03