作者Oswyn (Oswyn)
看板WarringState
标题Re: [讨论] 浅井长政是不是可惜了?
时间Sat Apr 28 15:17:44 2018
※ 引述《eli5816459 (司任平)》之铭言：
: 再来，要看一下织田信长如何看浅井长政，他在信长心中的地位真与德川家康比拟吗？
: https://i.imgur.com/PhrqwDb.jpg
: 按照织田信长在金崎撤退後与毛利家的书信，他是把浅井长政看为家臣，而不是盟友。
: 加上织田家再拿下越前跟若狭势必团团包围浅井家，浅井家才刚从六角独立，转眼又可能
: 沦为织田附庸。
: 所以因此趁着金崎的良机而袭击织田。
对於被记录在『安芸毛利元就宛覚书』（觉书＝此件非原本，後人所抄记留存）
信长在金崎败退後写给元就的书信
其中信长提到浅井背叛一节有日本网友有ＰＯ现代译文
不知此译文是否精准，但原文虽都是汉字不过更难解读ＸＤ
浅井备前守别心し色を易うるの由、
帰洛の途中へ告げ来たり候
彼等の仪は、
近年别して家来せしむるの条、
深重隔心なく候き、不虑の趣、是非なき题目にて候事
https://blogs.yahoo.co.jp/joukakutanbouki/5076125.html
用两光日文简译下，如有错误请指正
浅井备前守变心改帜的理由，在
（信长我）返京的途中送来了通知
（其中）一条、他们
（浅井家）觉得（的想法），近年被特意（故意）当成家来
（这）岂不是深刻猜忌（隔阂）
（让人感到）意外的旨趣，不辩是非（无可奈何?）的名目
因为这是信长写给毛利的书信，所以有依前後文选择译文单字的解释
可能不精准，但就个人无专业的解读，这信件内容并不是信长告诉毛利他把长政当家来
而是转述浅井方认为自己被当成家来，而信长本人觉得无理取闹比较合乎前後与关系
文中的【彼等】也很有趣。不是长政，而是他们
所以这信中隐隐表示信长认为主导的不是长政本人（一人），而是浅井们
【の条】也意指浅井方的不满与抱怨应该有复数
另，归洛途中收到连络
也有以此解读认为信长是打完越前敦贺在回京的路上时才被背叛
但多认为这不应该解释回途，而是解释成被夹击败退比较合理
还有我个人是觉得，信长应该都没有把家康跟长政当成跟自己对等过
以长政来说，拜领了信长一字改名，这在中世就是很明确的上下关系
可说一般都是主人跟长辈给下属与晚辈赐字，不会发生在平辈、对等者之间
家康就如同之前的回文中所述，松平家脱离今川【独立】时，就现实面来说就是个小国人
势力掌控约一～二郡。连三河半国都没有，地位可能与水野相当
--
人间五十年、化天のうちを比ぶれば、梦幻の如くなり
^,,,^ 一度生を享け、灭せぬもののあるべきか
(ミ‵ω′)\m/ NOBUMETAL
DEATH!!(乂
'ω')
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1F：推 eli5816459: 浅井长政是否拜领长字，也有争议吧！ 04/28 16:06
可长政改名的时点，跟浅井有关连名字下字是长一字的除信长外应该没有选择
如不是偏讳，那就是长政自己选了一个长字来改名，但又与信长无关
感觉这机率有点低
2F：推 eli5816459: 这解释有点牵强，长这个字当时很常用，没有正式纪录 04/28 17:51
3F：→ eli5816459: 显示，不太能当做真有此事 04/28 17:51
4F：→ eli5816459: 尤其浅井长政与信长翻脸後，也没改名 04/28 17:52
5F：→ eli5816459: 还有长政使用长这字的花押 04/28 17:53
娶了信长妹妹、又跟织田同盟，在这时点名字的上字刚好改成了信长的下字
是否是偏讳，个人是不认为不太能当做真有此事，而是不太能不当作没有此事
浅井长政跟信长翻脸後，既没杀也没有退还阿市，翻脸後两人间又还有了女儿
这种的人质处置与之後相传信长仍想说服长政不也是有所呼应
没改掉偏讳不也可看作可能是种意志的表现吗
要说到怎麽没改名，怎麽没还或处理掉人质不也是种暧昧行为吗
中世有很多偏讳也是没有直接记录，但就其它相关事迹、关系与惯例判断
也是会被认为极有可能是某人的偏讳
因为名字的上字，一般本来就是很容易跟祖先、主从间做连接
虽不是必然或定论，但做为惯例、惯行是不应该轻易否定这种重大可能性
6F：推 Nightblade: 因为长政是个简单的男人... 04/30 11:29
7F：→ Nightblade: 长政进入居室准备向阿市摊牌,阿市:您有话要对我说吗? 04/30 11:30
8F：→ Nightblade: 长政:嗯...来做吧... 04/30 11:31
9F：→ PrinceKanto: 左转出去确认一下，这不是西斯版 04/30 12:20
10F：→ Nightblade: 跟西不西斯无关吧,纯粹回应原PO说的翻脸後两人间又有 04/30 12:32
11F：→ Nightblade: 女儿这件事罢了,不就是长政深爱阿市不然难道是被反推? 04/30 12:34
12F：推 ThreeNG: 信长从来没有认为有人能跟自己对等过吧？ XD 04/30 14:32
13F：→ ThreeNG: 长政、家康一直都是小弟啊 04/30 14:33
14F：推 PrinceKanto: 小弟也有心腹小弟、普通小弟、杂鱼小弟的差别XD 04/30 15:01
15F：推 c22748872: 人家三河狸猫可是小弟中的霸主阿 04/30 15:35
16F：推 kpier2: 小弟中的霸主! 那是什麽? 04/30 19:30
若头或舎弟头XD
17F：推 a435007: 小弟中的霸主! 那是什麽? 还是小弟 04/30 19:56
18F：→ borriss: 亲分--舍弟--若头 应该算舍弟那边(X 04/30 20:04
19F：推 tsuyoshi2501: 舍弟是德川。若头是信忠 04/30 20:27
20F：→ bilice: 家康方一堆信长手下时期经历空白的。家康从没统一三河。直 04/30 23:49
21F：→ bilice: 到成为神君後疯狂美化自己。 04/30 23:49
22F：→ bilice: 我指的是信长活着时的家康盟友地位被大幅强化了=曹操前期 04/30 23:51
23F：→ bilice: 把身为袁绍小弟的事+袁绍各种救曹操的事掩盖很好。 04/30 23:52
24F：→ bilice: 曹操真正彻底独立是抢到天子後。还靠天子吸了全中国人才。 04/30 23:54
25F：→ bilice: 查越多资料。越怀疑家康从头到尾就是小弟。而非对等盟友。 04/30 23:58
虽然通说中的信长统一尾张时其实并没有统一，还要等很久
但家康跟信长清州同盟时真的有弱到
一般大名同盟的例子多半也不会到对方居城，多半重臣见面就能搞定
本人要见面大多都是选中间场所，到府这有点像上门拜见矮人一节
朝仓都死不上门，就算名义上算是上洛拜见将军都不愿让信长吃豆腐
是说清州同盟这样坚实不变的同盟在战国很少见
但如果换成说是老实的臣属就没那麽稀有了ＸＤ
26F：→ kpier2: 那麽喂下属吃点馊鱼有什麽好震怒的? 也许是乡下人不懂醋溜 05/01 00:56
陈鱼比较贵，不能给小弟吃这种等级的，不然所有小弟都得升级就吃不消了
27F：→ borriss: 从此有了阴影 才死都不去见秀吉(X 05/01 01:23
28F：推 slcgboy: 道三见信长也是找个中间点~ 05/01 03:34
29F：→ sdiaa: 小时候看小说就是说给家康吃这麽好 如果天皇来的时候要去 05/01 08:06
30F：→ sdiaa: 哪里找更高级的东西来招待天皇?? 05/01 08:07
31F：→ sdiaa: 然後就动手扁光秀一顿~ 05/01 08:09
32F：推 genji: 现代好像也是差不多，看最近朝鲜也是都选中间点 05/07 10:12
33F：推 Aotearoa: 半手，算是两个势力中间的中立地带 05/07 10:32
到对手势力范围＝把命交给对方
没一定的信任或被大大压过的话是不会做的，战国也有不少上门就被干掉的例子
就连请人上门也要注意，被上门客反偷也是有过几次的
※ 编辑: Oswyn (61.230.206.116), 05/07/2018 12:21:18