作者Oswyn (Oswyn)
看板WarringState
标题[情报] [小和田哲男] 织德军长筱压胜另一个理由
时间Mon Jul 24 15:31:30 2017
小和田哲男教授＠每日新闻专栏
无专业摘译内容、或有误，详见原文
【戦国武将の危机管理】
●织田・徳川军が「长筱の戦い」で圧胜したもう一つの理由
织田・徳川军在「长筱之战」获得压倒性胜利的另一个理由
https://mainichi.jp/premier/business/articles/20170721/biz/00m/010/005000c
通说织田信长准备了３０００挺鉄炮、马防栅阻挡了武田胜頼率领的骑马队，大量的
鉄炮与鉄炮的三段击是胜因。
不过、近年来的研究，对鉄炮三段击重新进行了评估。鉄炮３０００挺也许是１０００
挺，
（後略……就一般的通说新考，详见原文）
但是，在那个场合，织田．德川连合军的鉄炮数量压过了武田军的认知没有改变，鉄
炮数量的差异决定了胜负。
鉄炮玉使用了中国．泰国产的铅
然而，长筱．设乐原之战连合军侧之胜因，不仅是鉄炮数量众多，
（略……）
鉄炮之弹丸基本是铅。有时也有鉄玉但几乎都是铅玉。然後，这铅一直被认为是在国
内产出的。然而，分析设乐原古战场出土的１７个铅玉与长筱城址出土的３０个铅玉，
不只是国内出产的，已经判明使用了中国产．泰国产的铅。
（後略……）
信长压制着铅与硝石之输入地．堺
（後略……）
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省点力直接写重点详见原文
就是掌握了堺与南蛮贸易的信长，控制了与外国贸易的主要窗口，掌握了铅与火药原料
硝石之输入。
武田军虽然也装备了鉄炮，但是铅与火药等消耗品之入手难度高。
信长可以限制铅与硝石出口（武田），这乃长筱．设乐原连合军侧的胜因之一。
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人间五十年、化天のうちを比ぶれば、梦幻の如くなり
^,,,^ 一度生を享け、灭せぬもののあるべきか
(ミ‵ω′)\m/ NOBUMETAL
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'ω')
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1F：→ yuriaki: 有趣 07/24 15:43
2F：推 yuriaki: 补推 07/24 15:45
3F：推 Aotearoa: 资源掌握在对手手上，惨 07/24 16:32
4F：推 eli5816459: 小和田哲男教授这篇真是今年所写吗？ 07/24 17:06
5F：→ eli5816459: 前两年发现的尊经阁版信长公记，有证明信长公记最早 07/24 17:07
6F：→ eli5816459: 的版本中，洋枪就是三千了 07/24 17:07
2017年7月24日刊登的，新闻专栏都是面向一般众的读者吧ＸＤ
三千很难说，毕竟就算是信长公记的内容也不是１００％能肯定正确
现在新的主流的说法是千余吧，好像是依当时信长实际可能控有的数量推论的
不过不管三千还是一千，比武田多多应该是没有疑问就是了
7F：→ eli5816459: 在平山优教授前两年的长筱之战与武田胜赖一书 07/24 17:08
8F：→ eli5816459: 就有提到了 07/24 17:08
铅有进口货的确不是新说，比例好像是１／３是外国货
9F：推 eli5816459: 新的洋枪一千说也是从信长公记出来的 07/24 17:16
10F：→ eli5816459: 只是现在又找到更早的版本，所以又推翻了一千说 07/24 17:17
最初池田本的信长公记在鉄炮千丁横侧写了小字三，所以被疑为他人加笔或补记
不过依织田下之明智家军役帐与後世関原之类的合战推论，三千的可能性或不高
但就像信长公记内的双方参战人数、阵亡人数等，能不能真的尽信之又是个问题
这些数字就真的很概略、很谜就是了
11F：推 KrisNYC: 没想过火药跟铅弹的问题 有趣 07/24 17:31
我自己有想过如果有三千挺
就算它命中率低到不到二成，射一轮可能也会中个４～６百人
武田怎麽可能继续打下去，还打了几小时，有够谜的
12F：推 KrisNYC: 如果2成命中率里又有30-40%是打在同几个人或马上 07/24 17:48
13F：→ KrisNYC: 应该是说冲锋面一排就是百多人 第一轮射击倒个5成 07/24 17:48
14F：→ KrisNYC: 也就六七十 三轮射完就是倒个两三百 然後就被越过马防 07/24 17:49
15F：→ KrisNYC: 枪手後撤 步兵前进开始肉博就乱掉了吧 ? 07/24 17:50
16F：→ jimmy5680: 以欧洲的文献来说，实战有2%命中率就偷笑了 07/24 18:51
２％是近代战争的数据吗？
在日本战国可能没那麽低啦，致伤率鉄炮就占了总伤的四成以上
２％的话要射多少弹药ＸＤ
17F：→ jimmy5680: 16-18世纪，约100m的情况下，火铳命中率约在2~5%左右 07/24 19:19
18F：→ jimmy5680: 实战中要拉高命中率不是不行，但是要很近 07/24 19:20
19F：推 chuckni: 等靠近射吧？如果说千人对千人一百人伤亡总崩那40%好像也 07/24 19:44
20F：→ chuckni: 没很吃子弹 07/24 19:44
21F：→ chuckni: 就50挺铁炮射一整天打死四十个人想想还好？ 07/24 19:45
22F：→ hikari22: 这种命中率看起来森长可跟三村家亲挺衰的啊 07/24 20:06
23F：→ pups914702: 最上义光表示：他们运气太差啊 07/24 20:21
24F：→ cxzqwer: 头盔中一枪到底要算运好还是运坏(?) 07/24 20:31
25F：推 Aotearoa: 如果那一枪有贯穿，义光战死 嫡男义康後来就能活 07/24 20:37
26F：→ Aotearoa: 也许後面被改易的事就不会出现？ 07/24 20:37
27F：→ borriss: 总有东西卡住才能这样一直射 07/24 20:41
28F：→ borriss: 但是如果卡住的效果很好 那应该近到随便射都中(? 07/24 20:41
29F：推 HAHAcomet: 三好义贤不就是被铁炮一发爆头? 07/24 20:46
30F：推 eli5816459: 义康之死好像有被证明跟义光无关 07/24 21:35
31F：推 MerinoSheep: 看过梅大牌的决战时刻吗？ 到了两百年後的美国独立战 07/24 22:20
32F：→ MerinoSheep: 争 对阵双方都还是排排站互射个两三轮後就上刺刀冲锋 07/24 22:20
33F：→ MerinoSheep: 当时的火枪命中率肯定仍然不高 否则双方不会这样玩 07/24 22:21
34F：→ MerinoSheep: 那就更别提两百年前的「铁炮」了 总之不管是几千挺 07/24 22:21
35F：→ MerinoSheep: 铁炮 应该都只算是辅助性质的武器 并非影响胜负关键 07/24 22:21
36F：→ MerinoSheep: 事实上最後织田德川联军的防线也被攻破好几道到本阵 07/24 22:22
37F：→ MerinoSheep: 面前 伤亡程度也不轻 只能算是惨胜而已 07/24 22:22
38F：推 eli5816459: 武田家是挺注重洋枪的 07/24 22:32
39F：→ eli5816459: 惨胜倒也不至於 07/24 22:33
40F：→ eli5816459: 因为武田对织田的攻势也有越到後代越夸张的演变 07/24 22:34
41F：→ jimmy5680: 以格拉兹实验的结果来看，16-18世纪的火铳命中率差不多 07/24 22:59
42F：→ sdiaa: 武将盔甲华丽 站前线的话容易被集火射击 07/25 00:20
43F：→ tigertiger: 2-3%很低 若你是被射的那边 还会觉得很低然後勇敢往前 07/25 07:56
44F：→ tigertiger: 吗 07/25 07:56
45F：推 cidcheng: 1000铤齐射一发要死个30人，也够可怕了 07/25 10:34
46F：推 deathcustom: 中了不一定死，更别说武士有兜，足轻有竹束 07/25 11:11
47F：→ deathcustom: 所以千挺齐射可能只会死十个，然後十个倒地挣扎 07/25 11:12
48F：推 yuriaki: 狙击单一目标的命中率数字不可套用在乱枪打鸟群的状况 07/25 12:25
为隔壁中到流弹的兄贵默哀
不过说到狙击标的，明智光秀号称能在２５间的距离击中一尺宽的四方木版
射１００发中黑星（靶上画的黑圈）６８发，其它３２发也都命中的角（靶边）
数据有点夸张虽不知黑星直径，不过这样等於１００发全都命中约一尺宽木版
退一步只当命中６８发其它３２发算脱靶，忽略变数简单计算出个参考值
优秀射手在９１ｍ的距离有６８％能将弹丸散布在５９.２６ｃｍ宽的正方型内
一般射手就算弱三倍也应该有个二成以上的命中没问题吧
照现代进行的实测口径８ｍｍ火绳枪，１６０ｃｍ人型靶
３０ｍ发射５发全命中胸部
５０ｍ发射５发命中４，着弹点也都在直径３０ｃｍ内
实验推论最大射程５００～７００ｍ（仰角含），有效射程５０～１００ｍ
虽然是以现代火药条件比中世好，但看结果光秀的传说或许也没有那麽不可能
当然实战时命中会因各种因素进一步下降就是了
49F：推 a000000000: 死葛一成就要总崩惹 几趴很恐怖耶 07/25 14:03
50F：推 KrisNYC: 1000个明智 通通瞄同个人 命中率不管多少 一轮开完枪还是 07/25 15:35
51F：→ KrisNYC: 只死那一个而已 命中率还是要看敌军冲锋面面积去算 07/25 15:36
52F：→ KrisNYC: 马队冲锋面积高2.5M宽100M 正面有30%面积是人+马已经很多 07/25 15:38
53F：→ KrisNYC: 2成去x那个30%有效面积再扣掉一些重覆弹着 2%很合理 07/25 15:39
54F：推 KrisNYC: 而且武田骑马队数量大概只有总兵数10% 打先锋冲锋的顶多 07/25 15:48
55F：→ KrisNYC: 就是300,500这规模 不管密集站或散开站 占火线面积都很小 07/25 15:51
１０００人瞄一人只死一人可能要有电子点火同步系统了ＸＤ
先不论中马然後摔马有没有伤害，骑马队冲锋实在有点与目前的主流考证脱节了
而且如果一波波都只有几百人，那根本是让人以多吃少死更快不是吗
补个资料，国友锻治的定制鉄炮（非数打品）之出厂测试
是命中十五间（２７.３ｍ）距离的三寸（９ｃｍ）四方靶
56F：推 KrisNYC: 但是既然有设马防栅 代表还是有精锐突骑冲锋存在对吧 07/25 16:46
57F：→ KrisNYC: 我自己是猜 3000先锋军 顶多就是200-300能冲锋的 07/25 16:46
58F：→ KrisNYC: 冲锋不可能一字或二字排开阿 步兵一定是方阵 或箭头阵 07/25 16:48
59F：→ KrisNYC: 骑马队头阵如果300 第一排顶多80人 3000步兵冲锋 07/25 16:49
60F：→ KrisNYC: 第一排顶多4,500人 不管怎麽打 一波步枪就是只能打第一排 07/25 16:49
马防栅不见得只是用来防马，同样的也能绊人
就算战国时代的马能冲锋，也不太可能在开打冲第一
乘马阶级都是指挥官与身份、地位、财富较高的人
要丢配下的足轻小弟自己冲的可能性真的不高
另外一轮排枪就只会打到海景第一排後面都没事，也只能说太理想化不太现实了
61F：推 KrisNYC: 所以我才会觉得就算命中率再高 第一排倒一半也就是那人数 07/25 16:54
62F：推 tenshoufly: 栅栏是防御系统没有一定是防马冲刺 07/25 17:04
63F：推 chuckni: 防马栅只是说是防御工事吧？没说一定用来挡马 07/25 18:19
64F：推 chuckni: 就是类似一夜城去盖野战攻势用来缓冲武田的兵峰 07/25 18:21
其实会是出木栅是因为时间不够，有时间的话会变成土垒、石垒ＸＤ
65F：→ GGSHICK: 滑膛枪的命中率跟枪手的射击经验成很大正比，拿破仑时代 07/25 19:35
66F：→ GGSHICK: 最精锐的英国龙虾兵，也不过30发实弹射击训练。 07/25 19:37
67F：推 eli5816459: 但也是有武田骑马武士以三十人，五十人为小队作战的记 07/25 22:01
68F：→ eli5816459: 录 07/25 22:01
不过在当时，【骑】也被用作称呼作为马侍＋家来的战斗单位
依【水野左近物语】所记的内容，很难肯定的说这些武田小队中只有骑马武士
足轻短时间跑起来也不会比落後 full armor 的骑马武士太多
另外以３０骑、５０骑含所属的足轻等来计算，人数可能约２百～４百多人
比较接近战国的战斗单位【备】与【组s】
比起单纯只有骑马武士来说感觉上较为合理
※ 编辑: Oswyn (61.230.195.69), 07/26/2017 17:09:57