作者colamonster (可乐怪)
看板WarringState
标题Re: [闲聊] 脱去传奇、浪漫色彩、引人入胜的逸话
时间Sat Jul 15 14:05:08 2017
※ 引述《SincereBob (诚实老包)》之铭言：
: 提出一点浅见，跟大家请益。
: 史料的筛选和辨诬是非常有价值的工作，这点相信大多数人会同意。
: 尤其在日本中古时期以前没有官史，也没有类似「起居注」的制度，
: 藉由交叉比对，找出史料可信度的分级制度，逐渐建构历史的样貌，
: 更是必要的。
: 但希望大家也可以考量到几个因素：
: 首先，织丰德政权是俗称的「胜利者」，该系统的史料选材、观点呈现，
: 很自然会反映这个系统成员的想法。其资料可能很多都是所谓「真实」的，
: 但纵使被选入的史料、记载的时间比较正确，还是很可能只呈现片面的想法。
: 至於与该系统敌对政权的史料，或因为失败一方资料的散逸和毁灭，
: 也可能不是那麽注意史料的纪录（譬如蜀汉不立史官），出现缺失是很自然的。
: 尤其当与织丰德系统保存完整的一级史料交叉比对，研究者倾向何方很清楚。
: 个人认为，这是无止尽的爬梳、比对和辩证的过程，研究历史的乐趣就在其中。
: 甚至针对所谓逸话，其实某种程度反映了当代人的看法，不见得全无价值。
: 现在回到版上的部分讨论。若干使用者，前期频繁引用信长公记等一级史料，
: 藉由一场一场战役的回顾，建构起织丰德体系要员的功绩和彼此关系。
: 之後，讨论甲阳军监的可信度，逐条批判错漏之处。
: 这样的作法，乍看下难以挑出毛病，也很难论定其动机。
: 姑且不论在近期某篇，不小心说出对信玄的「反感」，透露其心迹外，
: 个人希望大家可以注意到以下的问题：
: 这样的作法，和所谓「解殖」是非常类似的，但同时又是另一种整体观念的再建构。
: 不管是三国史或日本战国史，相较於魏晋/织丰德，蜀汉、武田、上杉是处在某种劣势，
: 理由如上：史料保存的困难、诠释上的弱势等等。
: 罗贯中、小幡景宪等人，之後在既有史料的基础上做出某种艺术创作和主观的补充，
: 而後世史学家再藉由研究，「剥去」他们加上的「外衣」，
: 告诉大家：蜀汉武田上杉的当主和家臣在历史上并不一定或根本没有这些功绩，
: 结果大家就是回到所谓「一级史料」，去接受所谓「史实」，
: 相信看到这里，很多版友都看出这种态度的问题所在了。
: （相较之下，关张赵云还幸运的多，因为所谓官史还记载他们的功绩和当代评价。
: 虽然相较於魏晋方面人物，只是寥寥数语：「熊虎之将」、「威震华夏」，
: 但不会像敌对织丰德政权的人物，被怀疑彻底只是膨风）
: 个人非常肯定严谨的历史研究态度，也并不在乎这种研究是否会损及特定方面的形象。
: 但如果是先组合所谓一级史料，堆叠出某一方的整体正面形象，
: 然後利用所谓一级史料，质疑另一方为主角的史料，这样的作法就有可以商榷的空间。
: 最後，想对特定版友说一句话：肯定哪方，相信自己有所本，可以直接声明再引证。
: 辩证史料的可信度，相信大家都很欢迎且肯定，我个人就是这样想。
: 但还请避免好像自己住在中坜又刚好姓李，却又不小心说出真心话，
: 这样感受性不太好，不过决不是否定全部。
: 谢谢。
你讲这麽一大段绕来绕去，我怕版友看不太懂你想讲甚麽，
就擅自帮你浓缩一下，如有误解还请指正：
「妈的我就是看不爽你e某瞎捧织田黑我大武田家」
就这样嘛。(摊手)
你要这样主张我也不反对，那....就拿史料出来说话嘛。
你觉得e版友的论述哪边不正确，哪边偏颇，就把史料拿出来嘛，
把你认为正确的解释论述一下啊。不是半钱证据拿不出来，
只会搞诛心论，拐个弯子骂人，正面论述辩驳一个字也出不来，
那搞了半天到底谁住中坜谁姓李，我是有点黑人问号啦。
笔战不拿证据专战语气战立场，不好意思个人是最讨厌这种人的。
还有，身为一个蜀妖，我反对你拿蜀汉类比武田的论述。
蜀汉的问题是「无官方史料」，他的缺陷是空白，
所以替蜀汉辩护可以根据旁证提出假说，因为那是没有记载，而不是记载有误。
《甲阳军监》的问题完全不是这个，此书的问题是跟其他一级史料直接冲突，
人家说三月他写四月、人家说打信浓他说打上野，
那你要帮《甲阳军监》辩护，就得提出你认为他跟这些史料其实没有冲突、
或是是这些史料记载错误才对吧，怎麽会是拿小幡比罗贯中呢？
要是《甲阳军监》的性质等同於《三国演义》，他还剩甚麽第一手史料的可信度？
你的论述方向，到底是《甲阳军监》其实可信，
还是《甲阳军监》不可信，但《甲阳军监》不能代表武田史料，
我这里有一批关於武田的金匮石室之书好棒棒的，只是PTT留言字数太少我打不下？
总要决定一个方向嘛。
最後我要自清一下，我个人十分赞赏e版友的工作。
我反对的是那种条列式的、不详尽列出论述的、甚至是有错误的「辨伪」文章，
e版友的文章绝对不在此列。e版友的文章史料证据都有详尽列出，
也有有逻辑的推论，比如说从《甲阳军监》对统一甲斐记述的谬误，
可以一窥武田试图美化背信攻灭诹访的动机，我认为是非常有价值的。
所以我上一篇文完全不是针对e版友的文章，请不要拿我的文当枪使，
谁对e版友有甚麽意见的，自己正面去挑战e版友──虽然e版友看起来并不好战，
把火引到他身上有点不好意思就是了。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 1.171.23.21
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/WarringState/M.1500098710.A.30C.html
※ 编辑: colamonster (1.171.23.21), 07/15/2017 14:06:48
1F：→ yuriaki: 条列式、不详尽列出论述的辩伪文章:#1POFfNiw(WarringSta 07/15 14:09
2F：→ yuriaki: 非针对个人 但还在同一页面上 07/15 14:10
3F：推 TheoEpstein: 大推这篇XDD 07/15 14:12
4F：推 eli5816459: 我这篇只是整合先前的文，做个暂时的汇整 07/15 14:13
5F：→ TheoEpstein: 我建议eli板友不要理某些人刻意栽赃 07/15 14:14
6F：→ TheoEpstein: 可能的话手机APP设个黑名单什麽的，那种人就是要闹你 07/15 14:14
7F：→ eli5816459: y大跟其他朋友应该可以参考这篇文章，大约找到相关的 07/15 14:14
8F：→ eli5816459: 论述 07/15 14:15
9F：→ TheoEpstein: 像是拿cola板友的文字当枪使这种人，见多了，唉。 07/15 14:15
10F：推 frozenmoon: 推 07/15 14:22
11F：推 cxzqwer: 喔对了，罗贯中至少有自知之明把书名命为「演义」 07/15 14:47
12F：→ cxzqwer: 代表他开宗明义就告诉读者这本是天桥底下说书人的桥段子 07/15 14:48
13F：→ cxzqwer: 当假阳军监自降等级去跟三国演义并列，其实就真实性来说 07/15 14:49
14F：→ cxzqwer: 就已经输到脱裤了 07/15 14:49
15F：→ cxzqwer: 写书二创并不是甚麽罪恶，糟糕的是作者考证不足却假装 07/15 14:50
16F：→ cxzqwer: 自己是史着文字人但实际却行美化特定人物之实 07/15 14:51
17F：→ cxzqwer: 「一本正经的说谎话」才是这种着作人应受唾弃之处 07/15 14:52
18F：→ yuriaki: 楼上用这种态度搞日本史会先疯掉 07/15 14:56
19F：推 chordate: 推，colasmonster已经表态说明清楚了再在文章下闹 07/15 15:15
20F：推 xm: 一开始只是觉得 把不同国情的史料相类比觉得怪怪的0.0 07/15 15:30
21F：推 IceMakers: 真没想到理性做考证的eli居然被黑了XDDDDDDDDDDDDDD 07/15 18:54
22F：推 Aotearoa: 一样米养百样人啦 07/15 18:55
23F：推 gfdsa: 历史版的规矩不就是"反对有理，提出论证"吗? 07/15 19:08
24F：→ SincereBob: 没授权你浓缩我的想法，也没把你当枪使。别自我抬举了 07/15 22:13
所以我说了有误解你就举出来嘛，不要只躲在推文里啊
话讲开了大家心里舒坦不是吗，你只要出来说你没有针对eli，就结案啦
25F：→ SincereBob: no one is going to answer to you. 自重吧 07/15 22:25
谁才要自重啊？
这也不是你要不要回答我的问题，是我怕我误解你的意思，给你一个机会澄清，
如果你觉得你没甚麽好澄清的，那也OK啊──就代表以上我对你的认知，
有意见却不针对史料讨论、辩议，只能见缝插针拐弯抹角骂人、搞诛心论是无误的喽？
※ 编辑: colamonster (1.171.23.21), 07/15/2017 22:39:00
26F：推 tucker: 说要请益，结果别人回文了又说不需要回应，想要大家赞同， 07/16 03:41
27F：→ tucker: 就说服大家。还是觉得不屑用对头的研究方法，靠理论就想 07/16 03:43
28F：推 tucker: 众人跟着一起反对？这里不是八卦版，别太低估版风水准了 07/16 03:46
29F：推 turnpoint: 其实我觉得以德川幕府的立场，捧武田（连带使上杉受惠 07/17 14:58
30F：→ turnpoint: ）的动机还比捧织田、丰臣高 07/17 14:58