作者SincereBob (诚实老包)
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标题Re: [闲聊] 脱去传奇、浪漫色彩、引人入胜的逸话
时间Sat Jul 15 12:01:33 2017
提出一点浅见，跟大家请益。
史料的筛选和辨诬是非常有价值的工作，这点相信大多数人会同意。
尤其在日本中古时期以前没有官史，也没有类似「起居注」的制度，
藉由交叉比对，找出史料可信度的分级制度，逐渐建构历史的样貌，
更是必要的。
但希望大家也可以考量到几个因素：
首先，织丰德政权是俗称的「胜利者」，该系统的史料选材、观点呈现，
很自然会反映这个系统成员的想法。其资料可能很多都是所谓「真实」的，
但纵使被选入的史料、记载的时间比较正确，还是很可能只呈现片面的想法。
至於与该系统敌对政权的史料，或因为失败一方资料的散逸和毁灭，
也可能不是那麽注意史料的纪录（譬如蜀汉不立史官），出现缺失是很自然的。
尤其当与织丰德系统保存完整的一级史料交叉比对，研究者倾向何方很清楚。
个人认为，这是无止尽的爬梳、比对和辩证的过程，研究历史的乐趣就在其中。
甚至针对所谓逸话，其实某种程度反映了当代人的看法，不见得全无价值。
现在回到版上的部分讨论。若干使用者，前期频繁引用信长公记等一级史料，
藉由一场一场战役的回顾，建构起织丰德体系要员的功绩和彼此关系。
之後，讨论甲阳军监的可信度，逐条批判错漏之处。
这样的作法，乍看下难以挑出毛病，也很难论定其动机。
姑且不论在近期某篇，不小心说出对信玄的「反感」，透露其心迹外，
个人希望大家可以注意到以下的问题：
这样的作法，和所谓「解殖」是非常类似的，但同时又是另一种整体观念的再建构。
不管是三国史或日本战国史，相较於魏晋/织丰德，蜀汉、武田、上杉是处在某种劣势，
理由如上：史料保存的困难、诠释上的弱势等等。
罗贯中、小幡景宪等人，之後在既有史料的基础上做出某种艺术创作和主观的补充，
而後世史学家再藉由研究，「剥去」他们加上的「外衣」，
告诉大家：蜀汉武田上杉的当主和家臣在历史上并不一定或根本没有这些功绩，
结果大家就是回到所谓「一级史料」，去接受所谓「史实」，
相信看到这里，很多版友都看出这种态度的问题所在了。
（相较之下，关张赵云还幸运的多，因为所谓官史还记载他们的功绩和当代评价。
虽然相较於魏晋方面人物，只是寥寥数语：「熊虎之将」、「威震华夏」，
但不会像敌对织丰德政权的人物，被怀疑彻底只是膨风）
个人非常肯定严谨的历史研究态度，也并不在乎这种研究是否会损及特定方面的形象。
但如果是先组合所谓一级史料，堆叠出某一方的整体正面形象，
然後利用所谓一级史料，质疑另一方为主角的史料，这样的作法就有可以商榷的空间。
最後，想对特定版友说一句话：肯定哪方，相信自己有所本，可以直接声明再引证。
辩证史料的可信度，相信大家都很欢迎且肯定，我个人就是这样想。
但还请避免好像自己住在中坜又刚好姓李，却又不小心说出真心话，
这样感受性不太好，不过决不是否定全部。
谢谢。
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1F：推 xm: 中国和日本的情况不大相同 日本诸侯林立 各家自行记录 所以交 07/15 12:11
2F：→ xm: 叉比对有其必要 较不像中国有大一统而置史官 此为二边文化差 07/15 12:11
3F：→ xm: 别亦应考量在内 相对中国败者几乎无论是不大类似的 07/15 12:12
4F：推 xm: 像岛津家关原败战之後 如在中国 记录搞不好就变一群酒鬼（？ 07/15 12:15
5F：推 eli5816459: 嗯......我好像是用武田家的一级史料来论证甲阳军监居 07/15 12:15
6F：推 Tiphareth: 中国典型的问题就是纣王啦!最近不是推翻其实纣王并非 07/15 12:15
7F：→ Tiphareth: 是这麽昏庸的统治者 07/15 12:15
8F：→ SincereBob: 其实我个人的看法也是一种偏见或管见，大家共勉吧 07/15 12:17
9F：推 eli5816459: 多喔！ 07/15 12:20
10F：推 xm: 所以才说文化差异须考虑 在中国“武田家史”搞不好就没了 07/15 12:23
11F：→ xm: 但日本这样各家记录相比对也是非常麻烦就是 07/15 12:24
12F：推 eli5816459: 封建制下，各小国的史料容易保全 07/15 12:27
13F：→ eli5816459: 而且不单是各家自己保留的史料要比对，还有隔壁老王写 07/15 12:28
14F：→ eli5816459: 的要比对 07/15 12:28
15F：→ eli5816459: 而且有时隔壁老王写得还比较多且细 07/15 12:28
16F：推 eli5816459: 反而喧宾夺主，这也是研究日本战国史一个趣味处跟疑 07/15 12:33
17F：→ eli5816459: 问处 07/15 12:33
18F：推 TheoEpstein: 楼上这种清流就是树大招风，所以明指暗喻都冲着你去 07/15 13:06
19F：→ TheoEpstein: 我很认真觉得PTT这种地方充斥酸民反串，不值得在意。 07/15 13:06
20F：推 tucker: 某些人用一些学术名词包装藉以模糊个人好恶也是厉害 07/15 13:33
21F：推 Houei: 袁绍:我懂你 只因我敌对曹氏政权 连婴儿之病都可以搞出来了 07/15 15:17
22F：推 xm: 楼上的类比是丰臣秀赖身世之谜嘛 07/15 15:32
23F：推 qlz: 这时候就要说秦毁六国史书...... 07/15 15:38
24F：→ SUCKERKING: 这篇也不必如此拐着弯骂人，有本事就拿史料出来批评。 07/15 18:21
25F：嘘 nomorefoggy: 不同意也要能拿出证据，信口雌黄，随便攀比，毫无说 07/15 18:39
26F：→ nomorefoggy: 服力 07/15 18:39
27F：→ hazel0093: 中国情况跟日本差很多，日本比较像欧洲 07/15 18:39
28F：→ hazel0093: 像中国那样一个王朝给前任王朝写事蹟那样的怪现象很少 07/15 18:39
29F：→ hazel0093: 中国传统史学还是有可取的地方的 07/15 18:40
30F：推 hazel0093: TheoEpstein就见缝插针最会，他跟y某有私怨，别理他 07/15 19:10
31F：→ hazel0093: 这两个人一个爱反串一个爱针对人 07/15 19:11
32F：推 noobismeok: 一个反串跟一个爱针对人，也不关本版的事，在这版的人 07/15 20:38
33F：→ noobismeok: 也无从得知他版恩怨，也只能就现在的言行自行判断吧 07/15 20:38
34F：推 TheoEpstein: hazel0093自从在政黑板被我无视之後就很爱针对我XDD 07/15 22:55
35F：→ TheoEpstein: 因为政治立场不同的关系，其实在PTT很多人很恨我， 07/15 22:57
36F：→ TheoEpstein: 但我必须要说，你们这样把他板恩怨带到各板真的很扯 07/15 22:57
37F：→ TheoEpstein: 另外我跟Y某倒没私怨，因为他不会针对谁，而是都反串 07/15 22:58
38F：→ TheoEpstein: 要说跟我有私怨的就是hazel0093了，被无视之後恨到底 07/15 22:58
39F：→ TheoEpstein: 希望你们不要这样在他板点名他人只为了报私怨，谢谢 07/15 22:59
40F：推 hazel0093: 笑死，你讲这句是在骗不知道你底细的人 07/16 10:34
41F：→ hazel0093: 你这个咖小很好笑，我昨天政黑随便发一篇小文你就像 07/16 10:35
42F：→ hazel0093: 苍蝇一下扑上去，到底是谁理谁，最经典的还是把美国 07/16 10:35
43F：→ hazel0093: 共和党讲成进步主义，不懂装懂的经典体现 07/16 10:36
44F：→ hazel0093: 你在各版乱也不是一天两天的事情了，zkow只是洗文， 07/16 10:36
45F：→ hazel0093: 你是经常在推文见缝插针针对其他意见不同的人人身攻击 07/16 10:37
46F：→ hazel0093: 军武版战史版cchat版....真的不胜枚举。 07/16 10:37
47F：推 julianscorpi: "经常在推文见缝插针针对其他意见不同的人人身攻击" 07/16 11:52
48F：→ julianscorpi: 符合这条件的人在你列出的各版...没有五十个也有三 07/16 11:53
49F：→ julianscorpi: 十个ID吧。而要算是哪个阵营多还真不好说。 07/16 11:54
50F：→ TheoEpstein: 讲到这样就只剩下人身攻击了...........唉，这程度。 07/16 12:09
51F：→ TheoEpstein: 真的不要拿他板恩怨到历史群组来报私仇啦，我说真的 07/16 12:10
52F：→ TheoEpstein: 大家谈日本战国就好，他板恩怨可以到该板解决，好吗 07/16 12:10
53F：推 hazel0093: theo自己要先做到，要不然谁会闲闲没事理你 XD 07/16 12:13
54F：→ hazel0093: 其他人就算有这情况也没他严重 07/16 12:13
55F：→ hazel0093: 我只是讲事实，拿证据，他这样不是一天两天的事情 07/16 12:14
56F：→ hazel0093: 例如在军武版乱唬烂可以去问R版主 07/16 12:14
57F：推 TheoEpstein: 不要再扯别板的事了，而且恶意造谣欺负我不能澄清嘛 07/16 13:02
58F：→ TheoEpstein: 跟君和那次对名称有点争议也轮不到你拿来战国板讲。 07/16 13:03
59F：推 xm: 二位要不要出去吵完在回来 这样很不尊重原po 07/16 13:09
60F：→ TheoEpstein: 他不扯别板的事的话我绝对不主动讲这些。 07/16 13:17
61F：→ TheoEpstein: 但被抹黑栽赃还不能推文澄清吗？事情就是这样。 07/16 13:17
62F：→ TheoEpstein: 在PTT被这种人盯上真的很惨，各板都缠上来没完没了 07/16 13:18
63F：推 Aotearoa: 可以停了 07/16 13:18