作者Oswyn (Oswyn)
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标题Re: [请益] 内战完的织田家怎麽还那麽强?
时间Mon May 29 09:19:27 2017
４３
※ 引述《smallplug (废到笑)》之铭言：
:
: 好奇的是，这种内耗作战好像对於织丰体系的影响没有其他大名那麽大
:
: 毕竟可是经历了当权者(信长)当主(信忠)的暴死
: 家中一大诸侯(光秀)叛变
: 家中首席家老(胜家)对立战死
: 坚定的同盟阵营(家康)反目
:
: 随便一个发生在其他大名家都是一等一动摇国本的大事
: 义信事件、御馆之乱、大宁寺之变，都造成一代大大名衰弱
义信造成的影响并不十分直接，毕竟这根本还没反就被处理掉了
御馆分裂是继承问题，还牵扯到周边大国且刚好碰上了织田入侵时点虽不佳
但其实很快就平息了，对上杉伤害最深的反而是变後奬赏不公引发的叛乱
大内在内变之时实际上就分裂成不同势力，当时身为大内家臣的毛利说穿了就
是在大内氏家变後之内战中最终得胜取代了大内氏
: 但是感觉猴子打赢一连串战争後反而势力更加强大
:
: 究竟是什麽原因让织丰体系经历一连串内乱後还能成为天下人呢?
也不是没影响，本来信长已经要以实力强推全日本了
但本能寺後接手的秀吉只能以妥协模式，最终留下大患
小牧长手久的结果就是秀吉当时人在油锅上不得不低头
: 这就是我好奇的
: 因为战国是封建制，虽然织田各大军团长势力庞大
: 但很多都是以寄骑的方式配给在军团长名下
: 秀吉光秀柴田本家所领石高和面对的大名比起来还是略逊
: 秀吉打毛利也是打到狂点灯和信长喊支援
: (本能寺也是因为光秀被命令去支援秀吉)
: 各家小大名和地方豪族还是效忠在织田家，後来也被各方挖脚
:
: 而在经历本能寺之後一连串的大事件，感觉这些基本盘却好像没影响似的转移到秀吉帐下
: 这样看起来光秀的天下也不是不可能...如果他打赢的话
家臣为主家尽忠是江户期才养成，因为主家出事德川就会来查封家臣会失业
战国期也有忠臣但比例较低，且有所领的武将要考量的更多
你得满足自己配下将士的欲望与身家安全，辖下士兵可能有八成都是来打工的
一个晚上醒来消失一半在日本战国也都不是什麽希奇之事
当时的日本战国就像是磁铁与铁沙，大块的磁铁吸引较小的磁铁与铁沙
较小的磁铁也会吸附更小的磁铁与铁沙，有实力＝有吸引力
击败对手也不是将对方全员绞碎，当时一般战损也不高，情况不对部队就散了
扣掉了领头的几个出来负责与不幸阵亡的足轻，剩下来的自然会再次吸附到新势力之下
也不是因为忠诚什麽的，就只是单纯的求生存
安堵状一物在字面上很清楚的说明了，希望一切如旧
日本中世这种契约与效忠的誓书是以【人与人】之间为对象，而不是对【家】
所以当信长归天，而织田家家督信忠也阵亡时对原本统合在织田家这一门下的织田家臣
来说，势必得再寻找新的效忠对像、或由自己上位
最明显的例子就是美浓森氏，鬼武藏由信浓逃回後立马攻击周边织田家臣。要说这原是
谁的势力范围，这可是信忠的领地。但【主人】死了现实上这是【无主】之地，老大不
在下面的家臣互斗并吞对方在乱世看来也再平常不过
当秀吉顺利由毛利脱身，返回据点姬路再向畿内出发。路上这一些原织田配下势力如高
山、中川、池田之流其实没什麽选择，自然会被吸附到较大的秀吉势力之下。不然要抵
抗吗？与秀吉对抗的优点何在、想被秀吉大军辗过去吗？加入秀吉军势几成必然之势
换做是光秀如能把握时机迅速向在大坂还处於混乱中的的信孝出兵，这些近畿国人众会
做什麽选择？喊着为信长公复仇然後冲向光秀大军或固守不从！？还是带兵投向不知所
措的信孝？但信孝随便就砍了津田信澄，自己难保不成为下一个被怀疑的对像
山崎之战如由光秀获胜能否得天下？应该还是很有难度，除非是役能当场讨死秀吉、信
孝这些大身。否则後续应该还有得打且很难打
另外说起毛利在本能寺前其实已经无力对抗秀吉军势，秀吉欠的是一举击溃毛利的决战
兵力。高松城之战顺利的带出毛利主力，但现实上毛利其实根本无法击退秀吉。毛利对
织田的阵城围城兼反後诘一点办法都没有，但不来也不行高天神城血淋淋例子
毛利无法放手与织田对战其实也跟上述之战国势态有关，如果毛利主力与织田硬打一场
但失利。就像吸附在一起的磁铁与铁沙们被用力敲下，造成四散然後大多数的组成份子
就会被更强大的引力给吸走
但织田则不同，秀吉就算死了对织田来说也只是如骨折一般。高松城之战其实已是决定
毛利生死之战。光秀实着救了毛利一把，但毛利完全没有回应光秀任何一点点期待也就
是了
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人间五十年、化天のうちを比ぶれば、梦幻の如くなり
^,,,^ 一度生を享け、灭せぬもののあるべきか
(ミ‵ω′)\m/ NOBUMETAL
DEATH!!(乂
'ω')
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1F：推 KrisNYC: 磁铁跟铁沙讲得真好 我一直觉得很多新版友受封建影响太深 05/29 09:22
2F：→ KrisNYC: 老是觉得兵带了人杀进去地就归你管了 事实上古代科技落後 05/29 09:23
3F：→ KrisNYC: 一个有号召力的型象举旗吸附地方实力 聚众成事才是实情 05/29 09:24
4F：推 Uber: 推 05/29 09:29
5F：推 frafoa: 虽然三国志和信长的野望滑鼠点一点就可以派来派去。 05/29 09:30
6F：→ frafoa: 但其实是不大一样的状况。 05/29 09:33
7F：推 Aotearoa: 最近刚看毛利元就，大内义兴要与足利义稙上洛 05/29 09:36
8F：→ Aotearoa: 要求毛利出兵七百，毛利说全兵力只有九百，无力负担 05/29 09:36
9F：→ Aotearoa: 我就在想说，当时的国人领主的兵力好薄弱啊 05/29 09:36
10F：→ Aotearoa: 难怪要在周围大势力底下当墙头草 05/29 09:36
11F：→ Aotearoa: 而且毛利本家的领地只有四分之一，其他都是家臣所有 05/29 09:37
12F：→ Aotearoa: 哪一天被下克上翻掉也不奇怪 05/29 09:38
安芸毛利氏本贯也就差不多新北深坑大，能爬起来真的元就的实力与运气兼备
13F：推 Yijhen0525: 记得中国地区在1550年上下还有大内跟尼子 05/29 09:42
14F：→ Yijhen0525: 地方大名和领主也没少过就是 05/29 09:43
15F：→ Yijhen0525: 到了156X左右毛利才算大致摆平 05/29 09:43
16F：推 JustSad: 推 05/29 10:24
17F：推 eli5816459: 织田信澄当时确有他跟光秀勾结的风声 05/29 12:48
其实就只是流言，要是信澄有参事根本不可能会呆坐在大坂
18F：推 eli5816459: 柴田胜家跟丹羽长秀一方也一直有互换情报，表示要拥信 05/29 12:49
19F：→ eli5816459: 孝为主将讨伐光秀 05/29 12:50
20F：→ eli5816459: 森长可动手时机很微妙，当时美浓算归属信孝，而森长可 05/29 12:51
21F：→ eli5816459: 则投向秀吉方 05/29 12:51
森武藏开打的时间秀吉跟信孝还没正式翻脸
基本上月底逃回美浓，隔月初就开干了。因为理论上森长可当时根本是个无领
地的浪人，有兵无地总不能吃老弟的所以很快就打起来了
22F：→ KrisNYC: 很有趣的点就是清须之前 信雄太蠢 大家都在看信孝 05/29 12:51
23F：→ KrisNYC: 竟然只有秀吉想到秀信 这种集体失误真的很妙 05/29 12:52
24F：推 HAHAcomet: 深坑郡山城 扩张到桃竹苗十国 05/29 13:13
25F：推 Yijhen0525: 没人想到秀吉会拱一个只有三岁的出来 05/29 14:01
26F：→ Yijhen0525: 这点让他们措手不及，以为拱信孝就很稳了 05/29 14:02
27F：→ Yijhen0525: 而且三法师还是信忠的长子 05/29 14:02
28F：推 a435007: 猴子这一步棋下得又高又妙 算文斗最关键的杰作之一 05/29 14:51
秀吉前期装忠臣拉人心做的很成功，结果被人整碗学去～活该ｗｗ
29F：推 Yijhen0525: 秀吉最大的错误是只管接班人，不管政权稳定 05/29 15:52
30F：推 Yijhen0525: 为了血统正确把秀次斗倒，结果自己三年後挂了 05/29 15:53
31F：→ Yijhen0525: 造成丰臣政权不稳定 05/29 15:54
32F：→ Yijhen0525: 结果就是德川出来捡便宜 05/29 15:55
33F：推 Yijhen0525: 我不晓得秀次还在，等秀赖成年後是否还会斗争 05/29 15:57
34F：→ Yijhen0525: 但秀次被斗倒造成政权不稳定是确实的 05/29 15:58
其实有点想不透，在本能寺後那个时点秀吉为何起了野心拉出三法师跟其他织
田重臣与一门作对
这赌注其实很大风险很高，不确定因素实在太多。要不是织田二兄弟内讧秀吉
也没那麽容易篡掉织田本家
尤其是秀吉二兄弟根本连蛋都没有一个，一般起了野心多半是为子为後代。身
後空空的秀吉动了欲望追求极位的转变过程实在很令人好奇，真的只是一念之
间看到了机会就上了吗？
※ 编辑: Oswyn (61.230.201.100), 05/29/2017 16:24:01
35F：推 tenka92417: 战国时代嫡长子继承制没有很明确 05/29 17:18
36F：推 a435007: 大返还击败光秀就掌握了一连串天时 有能者野心燃起正常 05/29 17:29
37F：推 eli5816459: 算颇明确了 05/29 17:30
38F：推 eli5816459: 说森长可在七月开打这事，个人存有疑惑 05/29 20:28
39F：→ eli5816459: 因为兼山记、森氏军记都没有明确写出作战时间 05/29 20:29
40F：→ eli5816459: 堂洞军记也没写时间，森家系谱跟森家先代实录写冬季 05/29 20:34
41F：→ eli5816459: 最早的交战时间是美浓明细记的八月 05/29 20:34
42F：→ eli5816459: 说看日文维基上，说七月交战的多是兼山町史、富加町史 05/29 20:35
43F：→ eli5816459: 等书，目前没看到该书，不知是否有收录更详细的文书 05/29 20:36
44F：→ eli5816459: 但东京大学史料编纂所边的大日本史料，是认定在天正十 05/29 20:37
45F：→ eli5816459: 年的冬季 05/29 20:37
46F：推 evilraistlin: 信忠还在的话大家都没有机会 信忠死了 有机会把织田 05/29 20:41
47F：→ evilraistlin: 家整碗捧走 信孝信雄有可能不争吗?秀吉稍微操作一下 05/29 20:41
48F：→ evilraistlin: 要利用这个局势应该不难吧... 05/29 20:42
49F：推 eli5816459: 看早期些的纪录，信雄跟信孝是争後见人的位置 05/29 20:49
50F：推 slcgboy: 秀吉也不一定是野心 如果反过来说是保护自己的领土呢? 05/30 00:05
51F：→ slcgboy: 重臣团很多都不喜欢他 没大返还击败光秀会不会被问罪? 05/30 00:05
52F：推 crow0801: 光秀搞本能寺之变 结果救了毛利上杉长宗我部北条… 05/30 00:07
53F：推 gigiii1134: 这篇说得满好的，其实秀吉这块主磁铁的吸力就远逊於 05/30 23:00
54F：→ gigiii1134: 信长了，才会被迫从征服改为联合 05/30 23:01
55F：→ gigiii1134: 算是比原本弱非常多了，只是原本太强 05/30 23:02
56F：推 LUDWIN: 推 05/31 23:40
57F：推 turnpoint: 信长统一的话，怎麽可能搞啥五大老...五大老全流放都 06/01 13:02
58F：→ turnpoint: 有可能 06/01 13:02