作者Oswyn (Oswyn)
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标题Re: [讨论] 龟甲船真的是无敌的?
时间Fri May 5 19:40:58 2017
其实与其讨论龟甲船多强，不如回过头来说日本船多弱。
和船、是航行内海用的木造船，对外海适航性不高。
小早＝舢舨
関船＝比小早大点的船围上木版防弓矢
安宅船＝比関船更大，除了围上木板还在顶楼加盖
鉄甲船＝安宅船加覆铁板
另有伊势船、弁才船等不同船型，虽也有被拿来军用但其本质还是运输用商船
和船主要的设计是在内海运输之用，虽有吨位大小与结构之分，但作战并非其强项。
日式军船主要是建立在以民用内海海运用船为基底，上方加盖军用箱形设施。
这种结构称之为
二形船。除了适航性不佳，防护也不好，拿来冲撞更是无可能。
另外有一点很重要的，日本引进木棉开始量产是在战国後半期。在之前棉是进口货，有
钱人才有棉穿，平民都是穿麻制品。越後以高品质的青苎产的苎麻其後之需求衰退就又
是它话了。重点是日本发明以木绵制的帆布已是在十八世纪的江户时代。在之前和船的
船帆都是麻制品，品质不佳重量重易受潮大大的影响了航行的效率。
所以和式军船还是以人力为主要动力，但二形加盖又无谓的增加了重量。大形军船灵活
性极差，为了增加火力而生的高层违建主要配置武器却是手持型大小铁炮。
本来日本的海战就是武士乘小形船以弓互射，其後接舷上敌船肉搏战。火绳枪输入後接
舷渐渐退出战局。大型船也为了增加火力增加防护，但重量也更为增加机动力也更差。
中世日本海战的次数不多，武士的战场本来就不在海上。只有在海上跟人收过路费的才
会比较有点经验，主力也只是小早。木津川口海战基本上就是在出海口插海上阵城，阻
止对手运粮，是日本围城传统战法的水上版。
原本在运轮用船上加盖日本城的作法，在碰到外国机动力与火力更强的对手就没法对抗
了。在日本国内横行的
城船出国就成
沈船，被洗脸也是正常的。这种配置在日本内海互
射没问题，出海就跟送分没两样。
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人间五十年、化天のうちを比ぶれば、梦幻の如くなり
^,,,^ 一度生を享け、灭せぬもののあるべきか
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补个资料
这是法国海军中将 François Edmond Paris 在幕末明治初期(1868)
对和船所作的的部分图面记录
http://www.jasnaoe.or.jp/zousen-siryoukan/2014/140707-fune/fune-12-2.png
http://www.jasnaoe.or.jp/zousen-siryoukan/2014/140707-fune/fune-13-1.png
来源 http://www.jasnaoe.or.jp/zousen-siryoukan
和船为无肋材、无龙骨的平底船
1F：推 kusanaki: 军舰和骑兵的缺失在三百年後维新一起补上(无误 05/05 19:48
这不就是所谓的西化二字吗（无误
2F：推 jimmy5680: 推城船出国就成沈船 05/05 19:49
安宅船根本不是拿来打舰队战用的ＸＤ
3F：推 tony3366211: 原来木棉藤吉是指他是高级品(误) 05/05 20:11
这颗木棉不开花（误
4F：推 mmcin2100: 闲山岛海战好像是屠杀式的攻击... 05/05 21:43
5F：→ mmcin2100: 不过应该没有露梁杀那麽大 05/05 21:44
6F：→ bilice: 从源平合战到明治时代。基本船战形式不变。只多出火枪火药 05/06 01:04
7F：→ bilice: 岛国落後大陆是常态。英国是嫁接荷兰全部技术脱胎换骨。和 05/06 01:07
8F：→ bilice: 二战後日本全盘嫁接美国制度脱胎换骨一样。运气太好啦! 05/06 01:08
9F：→ bilice: 若非威廉为了反法。英国不会有荷兰制度就不会催生工业革命 05/06 01:11
10F：推 a435007: 原来是航海科技没点上去就去开战 亏世纪II日本海洋民族XD 05/06 01:28
平常用不到的东西不会花点数去学呀，虽然是岛国用船运兵登陆再作战才是主流
11F：→ mmcin2100: 我觉得很奇怪,後期日军没有考虑增加大炮的数量? 05/06 03:12
12F：→ mmcin2100: 船体不能变,可是火力的差距应该是可以弥补的 05/06 03:14
13F：推 haoboo: 日本陆战的大筒就少,而且船体不改也很难放大筒上去吧 05/06 03:22
14F：→ mmcin2100: 可是已经输了很多次,丰臣秀吉还是没考虑增加大筒数量? 05/06 03:24
15F：→ mmcin2100: 不过我的猜测,因为大筒很重..如果贸然增加太多 05/06 03:25
16F：→ mmcin2100: 对於船只的重心可能会有过高的疑虑(翻船??) 05/06 03:26
17F：→ mmcin2100: 顺便问一下,日本的大筒..炸膛的机率高吗? 05/06 04:12
大筒是铁铸造应该还好，不过日制大筒能上和船的应该是短管准度不高吧
18F：推 peterw: 推 05/06 08:51
19F：→ mmcin2100: 顺便问一下,朝鲜和明国的军船好像有做防水隔舱吧? 05/06 14:31
朝鲜的龟甲船跟和船一样是近海船，应该没防水舱？这点不是很清楚
但明朝的大型海船有，福船从宋朝时就很先进了
出土的南宋２４Ｍ长海船就有十三个水密舱跟双层木板船底
明朝的水军实力可以问荷兰东印度公司，哭哭
20F：→ mmcin2100: 征韩会输很大原因是海战打输,然後补给线被切断 05/06 15:31
21F：→ mmcin2100: 海战输了,失去大海...等於断了补给线,根本不用打仗 05/06 15:32
22F：→ mmcin2100: 丰臣秀吉打了一辈子的仗,应该不会不了解补给的重要性 05/06 15:33
23F：→ mmcin2100: 日本制造鸟枪的技术很好,但制造大筒或是佛朗机的技术? 05/06 15:36
日本战国的内战形态并不需要大量昂贵的大筒，只能投射实心弹面对大量士兵
效用不高，而攻城围城老方法就很管用了
海战失利只是日军败退的因素之一，陆战对上明军也不讨好，朝鲜人民也不像
日本乡民一样打输了就马上换边才是造成日本需要从大後方不断运补的原因
基本上整个征朝从一开始就不如日方原先心中的想像，偏离很大
24F：→ mmcin2100: 中小型大筒可以机动搬运,放在船上应该改一下船侧就可 05/06 15:39
25F：→ mmcin2100: 安骨浦海战我查到的资料是将近40艘日舰被击沉 05/06 15:42
26F：→ mmcin2100: 可是还有一个史料是说日本只损失3艘军船 05/06 15:42
增加大筒并不会改变日方火炮劣於明朝跟朝鲜，且日方载具杯具不变呀ＸＤ
27F：→ mmcin2100: 我猜过既然是打仗,赢的一方常常会灌水,输的掩饰损失 05/06 15:44
28F：推 lonelysin: 是三方灌水游戏，大家比灌水狠的。 05/06 15:46
29F：→ mmcin2100: 平壤之战..小西行长好像上报损失1500..Orz 05/06 15:47
30F：→ mmcin2100: 我在纪录片看到小西行长进军到平壤就停了 05/06 15:51
31F：→ mmcin2100: 原因是补给困难...接下来开始和谈(沈惟敬骗很大) 05/06 15:53
32F：→ mmcin2100: 对了,欧洲後来的大炮从15世纪中改成青铜制 05/06 16:03
33F：→ mmcin2100: 我查到的资料,大炮是发射石弹..然後碰到障碍物会碎裂 05/06 16:05
34F：→ mmcin2100: 这些碎裂的石头会伤人,当然也有直接塞满很多铅丸的办法 05/06 16:07
35F：→ mmcin2100: 我就在想..日舰本身设计可能不适合装载大量的大筒 05/06 16:08
36F：→ mmcin2100: 在後来的大坂之战中,东军的九鬼制造盲船利用淀川攻击 05/06 16:14
37F：→ mmcin2100: 盲船上面的火炮是口径5cm的佛朗机 05/06 16:15
38F：→ mmcin2100: 因为当时的炮弹没有像今天这种..打出去後会爆炸的 05/06 19:36
39F：→ mmcin2100: 可是没几年後明国的宁远之战,後金军被大炮打的稀哩哗啦 05/06 19:37
40F：→ mmcin2100: 我也曾经怀疑..实心弹杀伤力如何? 05/06 19:38
41F：→ mmcin2100: 宁远之战.从城上击，周而不停，每炮所中糜烂，可数里 05/06 19:40
42F：→ mmcin2100: 这个可能是石弹射出去後,高速落地破碎的结果 05/06 19:42
43F：推 mmcin2100: 还有..我觉得很奇怪,在安宅船上面盖天守要干嘛? 05/08 08:42
在大的可以放房子的船上加盖主要为了防护、火力、视野、射程
可由上打下、多打少
※ 编辑: Oswyn (61.230.141.236), 05/08/2017 16:23:09
44F：→ mmcin2100: 可是面对都是大筒为主力的明,朝海军 05/09 03:18
45F：→ mmcin2100: 漂亮的天守可能还不如类似龟甲船那种厚木+铁皮的结构吧 05/09 03:20
46F：→ mmcin2100: 我的印象中,天守好像不太能防火,面对大筒也是很吃力 05/09 03:40
47F：→ mmcin2100: 看日本丸,那华丽的天守..还有内部格局 05/09 04:09
48F：→ mmcin2100: 感觉是要靠船大吓唬对方.. 05/09 04:11
49F：→ mmcin2100: 实战意义不大,有点类似海上城堡 05/09 04:11
50F：→ mmcin2100: 丰臣秀吉以前打陆战很喜欢靠天守来吓唬对方,此招有用 05/09 04:12