作者Oswyn (Oswyn)
看板WarringState
标题Re: [闲聊] 信长死後怎麽轻易就被猴子夺走天下?
时间Fri Mar 24 15:07:10 2017
: → Eijidate: 借这篇问一下,秀吉是用什麽藉口去清算织田家其它军团长? 03/24 10:30
: 推 Eijidate: 感觉秀吉各个击破,打了明智,泷川,柴田,但用什麽理由? 03/24 10:32
: → Eijidate: 织田家忙着自相残杀的时候,其它大名怎不趁这机会崛起? 03/24 10:33
: → Eijidate: 尤其那笨毛利,明明是举足轻重的势力,整天在坐山观虎斗 03/24 10:34
本能寺後，秀吉一直很忙、也不轻松。
以日本战国来说，家臣们互斗不需要什麽藉口跟理由。有的话当然更好，没有的话ww
为什麽日本会进入战国，不就是因为老板管不住下属吗。然後下属管不住自己的下属ww
本能寺前，例子实在太多了。本能寺後，最佳例子除了秀吉外森武藏是个很好的参考。
长可千幸万苦的从信浓逃了回来後做了什麽？统一了东美浓。而东美浓真的乱了还是有
人背叛了【织田家】吗？没、不过就是［森家］打倒了其它［家］，虽然大家都是属於
【织田家】。不过只要内斗活下来的看起来顺从老板，拳头又够硬，在战国一般老板也
不好说些什麽。
当然如果老板实力够强，想、能处理就是别话了。武田甲法度就有【喧哗两成败】。所
以看的都是实力，战国，乱世咩。而织田家名义上的老板还要人抱着，当然也不会有什
麽自己的想法与能力来处理了。
秀吉也是，【织田家】里的［羽柴家］制裁了背叛了【织田家】的［明智家］。又打倒
了［织田信孝家］、［柴田家］、［滝川家］、［佐佐家］，压倒了［织田信雄家］等
等。有理由很棒，没理由就找理由，再不然我就是想扁你又怎样。
这些都是【织田家】的家内纷争。家里没大人，猴子称霸王！？
而秀吉也不是单干，除了［羽柴家］下自身的家臣和与力外，还拉了织田家下的［丹羽
家］、［池田家］、［森家］、近畿众和有的没的像［柴田家］下的［前田家］。也借
了［信雄家］灭了［信孝家］。过程中秀吉渐渐吸纳其它【织田家】中势力，转化成为
其附庸。这种【家中】关系的变化在战国实为常见。上下逆转，所谓的下克上案例。
由秀吉分封名义上属【织田家】的土地，得到领地的会感谢【织田家】还是秀吉？秀吉
死後家康也完美重现这种康他人之凯实为已用的手法。清洲会议立了个三法师真的很成
功，对秀吉来说。
而秀吉动作也很快，本能寺後【一年内】就差不多搞定了织田家大半。信雄转个头发觉
好像不对时已经是．．．其它大名也是还在想要怎麽应对秀吉时，秀吉就已经大到无法
轻易动摇。
对九州来说，也太远了。你管不到我、我管不到你，岛津努力统一中～
对毛利来说，才跟秀吉谈和。要翻脸也不见得能讨好，还是吃便当观望一下～
便当还没吃完秀吉就已经大过毛利，只好乖乖当小弟～
对四国来说，努力统一中。不统一怎麽对抗～
对上杉来说，秀吉才救了上杉家。新発田都搞不定了只能乖乖当小弟～
对北条来说，吞完上野後就吃了一鼻子灰。乖乖回头啃东関～
对家康来说，爽的哩。吃武田旧领忙翻天，撑到不能动要等消化完～
对东北来说，独眼只恨没能早生十年～
对秀吉来说一路打来也是很赌很大，但也可以看到他善於各个击破。而其经济上与军事
上的优势支撑重度频繁的出兵，也是傲视当时其它各家大名。毕竟输一次就可能脱裤被
分屍。秀吉的压力可以从小牧・长久手时急於信雄及家康求和窥见。除了长手久失利，
畿内周边与北陆也出现不稳。的确在这时点如果战事持续下去很有可能会演变成羽柴包
围网。但秀吉拉下脸来放弃了面子！？换取了时间与空间去各个击破其它对手。
毛利决定从良，打完统一前哨的四国平定，然後秀吉幸运得到了能当上関白的机会，就
完全开挂。家康就也只能认命做小，其它大名更是不在话下。
只能说秀吉的堀起除了些许幸运也伴随实力与策略的成功和善於利用人性。
--
あ～ そうよ いつでも女は女优よ
^,,,^ キツネじゃない キツネじゃない 乙女なメギツネ
(ミ‵ω′)\m/ BABYMETAL
DEATH!!(乂
'ω')
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 36.230.204.44
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/WarringState/M.1490339234.A.72F.html
1F：推 eli5816459: 毛利辉元其实在玩两面手法，看准秀吉没法重新来西线作 03/24 15:12
2F：→ eli5816459: 战，把原本依附秀吉的来岛，南条，隐歧等叛将收拾了 03/24 15:13
3F：→ eli5816459: 在美作也有交战，只是没把战事闹大 03/24 15:13
其实毛利也没办法跟秀吉单杠就是了。
本能寺刚发生时有机会，但对毛利来说变数太多风险太大。就观望了下～
光秀倒後清洲分地时秀吉的实力就占毛利上风了。就示个好～
柴田倒後秀吉就压胜毛利了。就．．．只能说这一切发生的太快了～
4F：推 eli5816459: 如果柴田跟秀吉长期对峙还有些运作空间，可惜 03/24 15:27
真心觉得本能寺後的一年内，秀吉的各种操作真是神，虽然也有点幸运
5F：→ borriss: 辉元:我已经看到了30手後的发展 (但是第一手就猜错了 03/24 15:30
我买的期货是保本型、保本！稳健投资只求毛利不倒XD
6F：推 bluewild: 哈，爆笑，第一手就错XD 03/24 15:36
7F：推 PAULDAVID: 但这些围杀羽柴的运作空间 羽柴本人比谁都了 施策更快 03/24 15:36
8F：推 Hamao: 秀长挂掉後就开始一直出昏招 03/24 15:36
9F：→ bluewild: 要成为众矢之的，羽柴的胆也很大颗 03/24 15:37
10F：推 PAULDAVID: 楼楼上的本子不错看 03/24 15:38
11F：→ bluewild: 能力不足的话，说不定真的会出现「羽柴围杀网」 03/24 15:38
织田家内的羽柴包围网一下子就被秀吉瞬杀了
12F：推 bluewild: 说得也说，秀吉真是潜能大爆发的一年 03/24 15:45
13F：→ borriss: 能爽两百年的投资总是赚的(? 03/24 15:47
14F：推 bluewild: 这样秀吉「政略」还没有攻顶也太扯@@。（我是说信野 03/24 15:48
15F：推 PAULDAVID: 虽说秀吉顶着内外压力扩张反客为主很戏剧性 但不得不以 03/24 16:09
16F：→ PAULDAVID: 宽松的从属方式速成统一的政治架构 成了终生难解的痛处 03/24 16:10
不得不说家康超会演的，之前称很久。形势一演变成无法抵挡就抢着要羽织说
出超肉麻的台词，完全让秀吉找不到借口清算。（得说完全打中秀吉好球带）
17F：→ kpier2: 神君：难道我演过红天女也要跟你讲? 03/24 16:30
18F：推 undeadsin: 台版一统记也刚出完 秀吉根本不轻松 03/24 17:09
19F：推 cito: 其实很多人都有机会像秀吉一样，只是秀吉努力获得了天下 03/24 17:39
20F：推 eli5816459: 一统记有些传统观点还是不敢挑战 03/24 17:45
21F：推 YJJ: 那段据说是黑田的谋略吗？ 03/24 17:57
22F：推 eric19850629: 所以日本人普遍比较爱秀吉 讨厌狸父 XD 03/24 18:09
23F：→ eric19850629: 不过家康的人生也是非常不容易阿... 03/24 18:09
24F：推 ThreeNG: 平民崛起到当成天下人的案例太少了 03/24 18:29
25F：推 KrisNYC: 而且是贫到被到处丢包那种贫 03/24 18:51
26F：推 cjc3633: 毛利家也可以说是两川拖垮，秀吉时跟小早川太好 03/24 18:54
27F：→ cjc3633: 关原时那个吉川広家… 03/24 18:54
28F：推 lonelysin: 这篇我一定赞! 03/24 21:29
29F：推 turnpoint: 可是这种火速的统一法，就让丰臣天下很不稳固，所有地 03/24 21:29
30F：→ turnpoint: 方势力都还存在，且有德川这种250万石的大名在（几乎 03/24 21:30
31F：→ turnpoint: 等於武田+上杉全盛期两家的领土合一），偏偏秀吉的儿子 03/24 21:30
32F：→ turnpoint: 又很少 03/24 21:30
33F：推 Uber: 靠快速统一的共主撑不久....蒋光头也是啊 03/24 22:15
34F：推 crow0801: 推好文 真好奇如果没本能寺 像信长那样天下布武统一後 03/24 22:19
35F：→ crow0801: 日本史会朝什麽方向发展 03/24 22:20
这真的就莫知道了
36F：推 rommel1: 攻打朝鲜.明国吧~~~~~~ 03/24 22:21
37F：推 blakespring: 宫下英树的战争经济学说 那时候看到这段还挺有趣 03/24 22:32
38F：推 turnpoint: 信长的打法会稳但速度慢，但考量他年纪比秀吉还大3岁， 03/24 22:36
39F：→ turnpoint: 真的统一後也可能快60岁了，未必会想打到海外 03/24 22:36
40F：推 danielhome77: 本能寺没发生，信长3年内一定会统一啦 03/24 22:46
41F：→ danielhome77: 顶多52岁吧 03/24 22:46
其实也没剩多少对手了，对毛利大概高松一战就会决定胜负了。接下来国人众
照例为自保就会换边，然後看信长会不会接受毛利留个一两国投降或打到灭
四国不意外应该也是一战解决，九州岛津来不及肥，上杉早已经死了，北条应
该会很乖，东北有一半大名早就跟信长通好
不过个人猜信长应该会强制裂解那些太肥的大大名就是了
42F：推 turnpoint: 他如果要彻底拔掉上杉、毛利、北条、岛津、四国、东北 03/24 23:02
43F：→ turnpoint: 的地方势力，就要多一些时间，除非要学秀吉的共主模式 03/24 23:02
44F：推 rommel1: 把这些大大名全部派去朝鲜战场~~~~~~~ 03/24 23:11
45F：推 danielhome77: 130万石的武田家1个月就灭了，当时毛利上衫 四国都 03/24 23:12
46F：→ danielhome77: 是1年内会灭的状况，剩下九州东北都没有百万石以上 03/24 23:14
47F：→ danielhome77: 的势力，又大半都投降了，顶多能撑1年吗？ 03/24 23:14
48F：→ danielhome77: 别忘了信长是能多头并进的，同时开3条战线当时是有 03/24 23:16
49F：→ danielhome77: 余力的 03/24 23:16
50F：推 danielhome77: 3年算保守估计，以信长过往的经历应该2年内就扫光了 03/24 23:18
51F：推 eli5816459: 其实把从属北条的关东豪族转为从属织田的话 03/24 23:31
52F：→ eli5816459: 北条的势力就降低不少，或许是织田能纳降的范围 03/24 23:32
53F：推 gunng: 不过信长统一後要怎麽处理自己的权臣想来是个大问题 03/24 23:54
54F：推 gunng: 织田家能像狸猫那样玩减封转给自己子嗣吗？ 03/24 23:56
55F：推 gunng: 还是乾脆全部送去高野山开同乐会XD 03/24 23:58
56F：推 eli5816459: 几个军团长的直领其实都一国多些而已 03/25 00:35
57F：→ eli5816459: 没有想像中难搞 03/25 00:35
信州高远城
http://imgur.com/qWP0eok
信州高远城之絵図 （国立公文书馆 正保城絵図 1644年）
http://imgur.com/dFEttfn
本来想贴在下面的回文，但想想要注个来源回太多行太麻烦就补在这了
现在只有留下江户初期後的城绘图吧，应该没更早的绳张图了？
天正年间的绳张应该不会差太大
可能就更少石垣，更多土，有些墙变木栅，没天守只有橹吧，有没有水也不太肯定
弱点就在後门，东面的侍町区，地势平，加上只有土垒比较好爬
58F：推 ebv: 上面这种图好棒 如果每本历史书都能这样古今对照那就太棒了! 03/25 10:08
59F：推 nien4009: 高远城的大手和搦手两边在江户时代对调过 03/25 21:56
60F：→ nien4009: 我去的时候觉得东面面积不大，很难让一两万大军展开 03/25 22:00
61F：→ nien4009: 攻击面没办法扩大，城兵可以少数抵挡敌军多数进攻 03/25 22:02
62F：→ nien4009: 织田军进攻时，东面还是大手门，通常防卫也比较森严 03/25 22:05
信忠本阵进攻的搦手应该是东面没错，高远是面向防御西方平原的城
其实不管正奇，织田势是同时全方位进攻。进攻西面大手门的团忠正、森、河
尻等是直接攀登土壁。滝川还负责进攻东南角的法幢院曲轮。
据说信忠是在武田士兵出城应战败退回城时尾追攻入城内。
63F：→ borriss: 说回来 上田那种城都能守得住也难怪数字那麽高了... 03/25 22:21
时代差异有，战国中前期的城大都是削山掘土木栅，东国又比西边在石材与技
术上要落後。是织丰政权将较现代的当世石城在全日本推广开来的。而朝鲜之
役也才带入了更先进的制瓦技术。
64F：推 nien4009: 我觉得高远家想防御东面诹访本家，所以大手在东 03/26 10:18
65F：→ nien4009: 武田把高远城拿来当侵攻南方的据点，所以面向平原侧 03/26 10:20
66F：→ nien4009: 新增了防御设施勘助曲轮 03/26 10:21
68F：→ nien4009: 话说我记得当时去的时候看板写江户时期把前後门对调 03/26 10:23
69F：→ nien4009: 现在网页上写是武田时期对调的，大概我记错了吧 03/26 10:24
高远氏应该不是以防御诹访本家为目的筑起高远城，因为毕竟一开始只是分家
筑城是为了防卫居住、统治领地。对本家有异心已是接近自爆的後期了
70F：推 eli5816459: 个人对武田家的筑城术一直有颇大的疑问 03/26 11:47
我是觉得土掘、切掘、土垒、木栅跟橹应该是武田筑城的基础啦
71F：推 eric19850629: 武田家的筑城术不就是靠人吗 XD 03/26 22:08
就连集大成的新府城都只有土垒、土掘、木栅而无石垣了，虽然只盖到一半但
武田流的城池应该差不多就是这样了吧
72F：推 peter89000: 人就是石垣 人就是壕沟 盟友也是(? 03/26 23:59
盟友就是拿来利用跟背叛的压，不然还有其它用途吗ＸＤ
73F：推 PttXiangMing: 德川:我龟了二十年 好像名声还不错(?) 03/27 00:13
74F：推 KrisNYC: 推Peter 笑出来 03/27 11:37
※ 编辑: Oswyn (114.36.202.44 台湾), 12/19/2024 21:05:40