作者HloCY (战国迷)
看板WarringState
标题Re: [问题] 丰臣家为什麽这麽坚持一定要笼城?
时间Sun Nov 27 12:23:15 2016
其实真田丸都有演了
1.丰臣方此时的骨干都是 没打过仗 或 没打过硬仗 的人物
即使浪人的首领为了战略目的 想要出城打野战
也许是直接占领京都 胁持天皇下旨让德川家康失去大义名分
也许是先占领大坂周围的重要据点或制高点 以便将来野战的对抗
丰臣方的决策者根本没有打过仗 怎麽懂得这些作为的价值在哪?
甚至还有人认为时间一拖久
就会有受太阁恩惠的大名们自德川方反叛
这几乎是没有任何根据的一厢情愿...
2.丰臣方决策高层对浪人们的不信任
浪人们的素质确实良莠不齐 充其量是一堆鲁蛇们的集合体
更加深了丰臣方的决策高层们 心里就是一边瞧不起
一边却又要人家卖命的奇怪状况
3.淀君不想要有积极作为
简单的讲就是淀君身边一群人都认为 大坂城铁定难攻不落
其实1615年的大坂城 立场就像是1590年的小田原城
没有任何外援 内部矛盾各怀鬼胎 而且有敌方安插的内鬼
明明兵力远超过守城必须的人数 却不积极对外进攻
起码抢粮抢钱占据制高点或交通要点 让丰臣方有真正打持久战的本钱
决定笼城 等待德川的全国联军来包围
没有疑问一定是最脑残的决策 没有之一
自古到第二次世界大战 攻城战都是一样的
攻击方看的就是後勤补给是不是够充足
如果攻方的资源充足 时间一拖久一定是守方的资源用罄 士气先崩溃
这跟城池是否够坚固 没有任何的关联
防守方看的就是有没有外援牵制攻击方
如果没有外援还自认城池够坚固拖久必胜 就是纯粹自我感觉良好而已
二战後 由於1.机动载运科技够进步 2.曲射炮(mortar, 迫击炮)威力更加强大
3.飞弹或战机的精准打击更胜以往 才让攻城战有了不同的样貌
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1F：推 BerITh: 如果当初三成不打关原 不知道拖到秀赖成年是否局势会好些 11/27 13:02
2F：推 aeolusbox: 不打关原更早就灭了，三成是个很特别的人、讨厌他的人 11/27 13:55
3F：→ aeolusbox: 非常讨厌他，要好的朋友又愿意出生入死(都很极端)关原 11/27 13:55
4F：→ aeolusbox: 战主力几乎都是三成自己找来的，不然就是受到丰臣恩泽 11/27 13:56
5F：→ aeolusbox: 的人，等到丰臣成年还有没有办法有这种号召力很难说 11/27 13:56
6F：推 rommel1: 打野战恐怕输更惨 德川方实战经验丰富的武将一堆 11/27 14:02
7F：→ rommel1: 有组织的打爆各自为战的浪人~~~~~~ 11/27 14:03
8F：推 rommel1: 如果不打关原 丰臣家的石数应该还能维持两百多万石~~~~ 11/27 14:06
9F：→ rommel1: 跟德川家的实力差不多~~~~~~ 11/27 14:07
10F：推 BerITh: 三成就继续隐居啊 11/27 14:13
11F：推 rommel1: 三成还是比较适合当幕僚~~搞行政工作~~~~~ 11/27 14:15
12F：→ rommel1: 想像一下 IS如果跟美军打正规野战应该会被狂电~~~ 11/27 14:18
13F：推 BerITh: 继续隐居 至少宇喜多 毛利 上杉不会被减封 加藤福岛应该 11/27 15:03
14F：→ BerITh: 还会继续抵抗德川 11/27 15:03
15F：推 a435007: 所以夏之阵的奋战算是另类的奇积? 因为东军也大意了 11/27 15:08
16F：→ gtfour: 若没打关原 上杉就算没被灭掉也会屈服德川了吧? 11/27 16:00
17F：→ jfy: 若没打关原，上杉打完之後，德川会不会转而清算其他可能不听 11/27 16:15
18F：→ jfy: 话的大名也难说吧，倘若慢慢的清算下去，秀赖长大後，还有多 11/27 16:16
19F：→ jfy: 少大名家会支持丰臣也难说。 11/27 16:16
20F：→ WGTH: 打上衫时，加藤福岛都已经是德川的马前卒了。 11/27 17:41
21F：推 watwmark: 关原丰臣方能打的很多...因为很多都是打过两次征韩的 11/27 17:48
22F：→ watwmark: 相反的德川方扣掉丰臣家倒戈的,战力反而没那麽强 11/27 17:49
23F：推 aeolusbox: 没打关原其他势力早就被清掉了，丰臣没有人玩手段玩的 11/27 18:31
24F：→ aeolusbox: 赢狸猫，那时候刚征韩完，加上很多大名还感恩秀吉，等 11/27 18:31
25F：→ aeolusbox: 第二代长大早就没人支持了，别忘了一堆大名的第二代可 11/27 18:31
26F：→ aeolusbox: 都是支持德川的 11/27 18:31
27F：→ WGTH: 利家过世就没望了 11/27 18:56
28F：→ borriss: 活到比更年轻的第一代还久 才是重点 11/27 19:02
29F：→ kpier2: 征韩徒死众多将士无尺寸之功，加上三成这惹人嫌的监军 11/27 20:04
30F：→ kpier2: 民间甚至出现五右卫门这种想给猴子一点颜色瞧瞧的反贼 11/27 20:06
31F：→ evilraistlin: 受丰家恩惠的人也太多人讨厌三成了 他真的聪明就不 11/27 20:07
32F：→ evilraistlin: 该出来...肯定没有那麽多人站到德川那边去... 11/27 20:09
33F：→ kpier2: 除了身受秀吉大恩的几个大名 当代百姓应该没多少好感 11/27 20:10
34F：→ kpier2: 可偏偏有远见看得出老狸在慢慢耍手段的 就这个人厌 11/27 20:12
35F：推 yoyodio: 谁叫毛利辉元真的没那个本事跟狸猫争天下阿 11/27 21:57
36F：推 turnpoint: 五大老中的毛利、前田、上杉也都二世祖啊，不能指望 11/28 07:09
37F：推 turnpoint: 但三成不打关原的一个想像空间是，丰家武斗派不会这麽 11/28 07:11
38F：→ turnpoint: 快倒向德川，然後家康慢慢蚕食其他大名时也得跟自己的 11/28 07:11
39F：→ turnpoint: 年纪抗战（换到秀忠，就大家都二世祖，公平了啦）... 11/28 07:12
40F：→ turnpoint: 感觉会比关原一次摊牌对丰臣家有利点 11/28 07:12
41F：推 eli5816459: 若针对上杉征伐顺利，家康当时只剩毛利家要处理，那 11/28 08:56
42F：→ eli5816459: 时就更来不及了 11/28 08:56
43F：推 aeolusbox: 太乐观了，别忘了，三成人缘再差，关原主力几乎都是他 11/28 11:35
44F：→ aeolusbox: 朋友，武斗派那时候早就脱离丰臣了，我不觉得三成不出 11/28 11:35
45F：→ aeolusbox: 来他们就不会叛变，更别说那时候让德川收掉上杉，以毛 11/28 11:35
46F：→ aeolusbox: 利那龟缩样真的没人能阻止德川了，关原最重要的也是毛 11/28 11:35
47F：→ aeolusbox: 利从头到尾都在看戏，不然开场三成是很有优势的 11/28 11:35
48F：推 chordate: 三成是发动太晚而不是太早 11/28 11:44
49F：推 chordate: 如果加贺征伐时三成就已经有足够力量发动对德川 11/28 11:46
50F：→ chordate: 的战争，也许有赢的希望 11/28 11:46
51F：推 PAULDAVID: 夏之阵德川方的问题是太久没打仗,纵然将领经验丰富,底 11/28 11:59
52F：→ PAULDAVID: 下的士兵却已替换为没经验的世代,没打前部属起来施压 11/28 12:00
53F：→ PAULDAVID: 效果佳,对方逼急了跟你交战基层就发生各种洋相意外 11/28 12:01
54F：→ evilraistlin: 三成要怎样提早发动 德川的时机把握很好 试探也是从 11/28 12:53
55F：→ evilraistlin: 秀吉挂掉才越来越明目张胆 更之前三成要发动有什麽 11/28 12:54
56F：→ evilraistlin: 藉口?没藉口连秀吉都不敢动家康了... 11/28 12:54
57F：推 chordate: 加贺争伐啊，趁会津争伐时发动，不如趁加贺争伐时发动 11/28 13:03
58F：→ chordate: 只是那时三成还没整合好可以用的西军 11/28 13:04
59F：→ chordate: 所以说力量不足。 11/28 13:04
60F：→ chordate: 征伐 11/28 13:06
61F：推 evilraistlin: 忠於丰臣家的人都整合不起来 有一些还恨三成入骨 反 11/28 14:38
62F：→ evilraistlin: 而被对手整合起来 打仗还冲在最前面 这做人跟手段差 11/28 14:39
63F：→ evilraistlin: 的太远了... 11/28 14:39
64F：推 eli5816459: 而且看加藤清正跟福岛正则公然忽视秀吉遗命的状况 11/28 16:03
65F：→ eli5816459: 真的不用太期待他们 11/28 16:03
66F：推 BerITh: 他们两个真的有这麽糟糕吗.. 11/28 17:50
67F：→ KrisNYC: 比较有趣的是整串讨论几乎都是偏好丰家这边 狸君这麽不讨 11/28 18:01
68F：→ KrisNYC: 人喜欢吗 还是大家都玩太阁所以对猴子有好感 lol 11/28 18:01
69F：推 a435007: 一定的 有玩过太阁立志传的 面对家康情感上都不太能接受 11/28 18:14
70F：推 Uber: 淀君:攻城达人老公夸口这城一定不会陷落der 11/28 19:41
71F：→ kpier2: 太阁带入感太强。 但史实的猴子虽统天下，内敛外战却苛 11/28 19:45
72F：→ kpier2: 拿统天下的手段来治天下，百姓对改造关八州的胖狸比较期待 11/28 19:49
73F：推 turnpoint: 史实上德川对百姓比丰臣好太多了 11/28 19:51
74F：推 kojiro: 综是猴子有恩，征韩之时命都快没了，早就还完了。相较之下 11/28 21:14
75F：→ kojiro: 搞不好一堆大名回国後没钱偷偷跟小气狸猫借钱周转也不一定 11/28 21:15
76F：推 aquacomfort: 对部分人来说征韩是秀吉给予机会的赏赐 至少加藤是吧 11/28 21:25
77F：推 KrisNYC: 嗯武士太多 没打仗没地分封了底下摆不平养不起的 11/28 23:59
78F：→ KrisNYC: 有些人是很想打征韩的 11/28 23:59
79F：→ evilraistlin: 讨论嘛 当然是想一些失败的是否有可能获得成功... 11/29 00:28
80F：→ evilraistlin: 成功的他本来就成功了 就没啥想像空间了阿...^^" 11/29 00:28
81F：推 aeolusbox: 加藤福岛我不觉得三成不跳出来就会帮丰臣，猴子大概最 11/29 18:01
82F：→ aeolusbox: 没料到的就是这点 11/29 18:01
83F：推 chordate: 他们帮丰臣是怎麽个帮法？ 11/29 18:03
84F：推 turnpoint: 其实秀吉一领便当，加藤福岛就跟德川结亲家，违背秀吉 11/29 19:45
85F：→ turnpoint: 的命令，代表当初他们跟家康就讲好了吧？不过三成举兵 11/29 19:46
86F：→ turnpoint: 给家康一网打尽的机会也是真的 11/29 19:46
87F：推 turnpoint: 看来丰臣家要扭转乾坤真的很难，之前幻想历史板就讨论 11/29 19:48
88F：→ turnpoint: 过，除非秀吉上台後不做那些老番颠的决策 11/29 19:49
89F：推 chuckni: 秀长跟秀次还健在比较重要，其中一个还活着家康就没办法 11/29 22:59
90F：→ chuckni: 秒飞 11/29 22:59
91F：推 BerITh: 秀次?? 他毫无反应只是个庸人吧 11/29 23:10
92F：推 aquacomfort: 秀忠接班前也很庸呀 体制有建立好就稳固多了 11/29 23:29
93F：推 turnpoint: 秀赖在那个时间点出生真的就灭亡了丰臣家，他早点生或 11/29 23:45
94F：→ turnpoint: 不要出生都会对丰臣家比较好 11/29 23:45
95F：推 purplecake: 乾脆说茶茶烧死在北庄好了XD 11/30 01:51