作者RollingWave (Lost in the Dark)
看板WarringState
标题Re: [讨论] 为何今川家无法复兴?
时间Sun Nov 13 17:50:24 2016
※ 引述《PrinceKanto (PrinceKanto)》之铭言:
: 如果这个讨论主题改为「今川氏真如何保住今川家的骏远两国及大名地位」。
: 从历史的时间序上来看:
: 1558年,今川义元让儿子今川氏真继任今川家督。
: 1560年,今川义元率领三远骏三国大军攻打尾张的织田信长,5月19日今川义元
: 却意外在桶狭间遭织田家奇袭讨取,今川家重臣由比正信、一宫宗是,今
: 川家谱代家臣有力城主久野元宗、蒲原氏徳等,远江有力国人松井宗信、
: 井伊直盛等,也全都死在桶狭间之战。
: 逃回西三河的松平元康,在今川家冈崎城城代山田景隆逃走後,重返松平
: 家居城冈崎城。
: 这时尾张三河边境一带的今川家军队仍在抵抗,例如沓挂城的近藤景春与
: 织田军交战战死;鸣海城的冈部元信则数度击退织田军的攻击,後来织田
: 信长用今川义元的首级,换取鸣海城开城,冈部元信带着今川义元的首级
: 返回骏河,途中冈部元信还攻击水野家刈谷城,杀死城主水野信近,并烧
: 毁刈谷城城池。
: 1561年,4月,松平元康攻击东三河的今川家据点-牛久保城,反象初露。
: 为了报复转投松平氏的东三河国人,今川氏真命令吉田城城代小原镇実,
: 在吉田城下的龙拈寺处死14名人质。
上衫包围小田原,第四次川中岛,斋藤义龙病故。
: 1562年,松平元康与织田信长结成「清洲同盟」,松平氏与今川氏断交。松平家留
: 在今川家的人质:家康之妻筑山殿、家康长子竹千代、家康长女龟姬,则
: 是以今川家俘虏鹈殿氏长、鹈殿氏次两兄弟换回。
北条反攻压制古河,足利藤氏被抓走
: 1563年,西三河真宗门徒发动一向一揆,有半数的松平家谱代家臣加入一向一揆,
: 对抗松平家康(即松平元康),在东三河有很强势力的曹洞宗则未加入。
武田来乱进入北武藏。
: 1564年,1月,松平家康在马头原合战获胜,家康获得优势,双方和议,成功令一
: 揆解体。
第二次国府台之战
: 1566年,松平家康平定东三河及奥三河,统一三河一国,并得到朝廷从五位下・三
: 河守叙任,同时改姓「徳川」。
信玄拿下箕轮城
1567: 北条高广叛变,谦信的关东经营重挫。 斋藤家灭亡。
: 1568年,年末,德川家康与武田信玄同盟,密谋瓜分今川家领地,德川取得远江国
: ,武田取得骏河国。
信长上洛 (game over.)
: 1569年,今川家灭亡,距离桶狭间之战败北,刚好九年。
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 从上面时间表来看,氏真六年间丢掉三河,三年间丢掉远江及骏河;对今川家来说,三
: 河松平家的造反独立,跟武田信玄的背盟,应该是灭亡的主因吧!
: 桶狭间之战後,今川氏真继承的今川家领地,不算尾张领地的话,领地是三国70万石
: (骏河15万石、远江26万石、三河29万石)。
: 三河一国,西三河松平氏是最晚纳入今川家旗下,松平氏在西三河盘根错节,今川家一
: 旦中衰,松平氏会第一个独立叛变,一点也不奇怪。
: 如果今川氏真要保住今川家的骏远两国及大名地位,看起来是先得稳住三河国,避免武
: 田趁虚而入,那要采取什麽措施,比较可行呢?
: 举例来说:
: (1)使用怀柔政策,如1560年下半年,今川氏真将女儿嫁给松平元康嫡长子竹千
: 代,亲上加亲,并提高松平家在今川家地位?
: (2)1561年,松平元康初起叛心时,今川氏真就不顾一切,召集骏远两国人马,
: 发动大军攻打松平家?
: (3)1563年,西三河发生一向一揆时,趁你病要你命,今川氏真不顾一切,召集
: 骏远两国人马,发动大军攻打松平家?
: (4)尽早放下身段,与松平家和谈,划分势力范围,让松平家成为对抗尾张织田家的
: 马前卒?
: (5)其他?
自行割地示弱只会导致继续崩溃,武田北条都会想要趁机吃光剩下肥肉。(割地人家不
一定会要你原来的家臣,你要家臣放弃家产那就是要等着他们叛乱了)
唯一可行的方案大概就是联合武田攻打织田/德川同盟。如果能达成今川吃三河/尾张,
武田吃下美浓,那就还有继续发展的空间。 如果被武田关厕所(武田吃尾张/美浓) 那大概
也会GG。 (而且斋藤家到了1567才全输,这段时间武田没趁斋藤家崩溃的时候在美浓抢个
更大的滩头堡是败笔)
其实这牵扯到前面那篇武田经济的问题。 武田为了生存一定要持续扩张不然也会内部崩
溃,可是60年代打上衫碰壁後就有很大的压力要往其他方向打。 实际上当时武田不论如何
一定得要背叛同盟 (别忘了他们也是织田的同盟) 如果不是打今川,那就是趁谦信在关东
闹的不可开支的时候混水摸鱼 (其实也有,但效果也是到太迟了才有。)就是从木曾杀出来
下美浓(其实也同样有,但一样没有太大效果)
从地理上来看确实下骏河是最合理的,因为离大本营最近,而且位置至少理论上有险可
守,如果是从八王子出来那一出去就无险可守。 即使吃得下也很难守住。 而美浓那边支
援太难。(最後秋山也是因为援兵来不及到而变成串烧。)
武田的问题是他破盟没跟北条乔好,而且太慢,他应该趁北条被上衫打的七昏八竖的时
候押宝,要不就跟谦信和好赌他能吃光关东(武田趁机吃伊豆/骏河),要不就压北条换取搭
应让他吃今川,结果是犹豫不决,等到1568才决定。 (结论,谦信真是战国史上最强来乱
的。) 所以信玄的战略观真是有点问题,关键5-6年犹豫不决每边的口头肉都咬了一点但没
集中力量。 (谦信的战略观好很多,但执行上有问题。 )
结论就是关键的那1560年代武田/上衫/北条花在互耗结果注定三家都败,当初有任两方
决定快一点(尤其是武田)打破僵局的话那信长或许就玩不起来了。
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※ 编辑: RollingWave (114.34.39.114), 11/13/2016 18:09:52
1F:→ KrisNYC: 上杉打北条那段有没有高手可以赐教一下 看那个行军路线 11/13 18:37
2F:→ KrisNYC: 连打电动都很难重现 历史上不太可能未打先压上衫方胜 11/13 18:38
3F:→ KrisNYC: 太违反常理了 11/13 18:39
4F:推 eli5816459: 其实武田信玄也有北上成功的可能 11/13 21:15
5F:→ eli5816459: 但都自己在关键时刻掉链子 11/13 21:16
6F:→ Oswyn: 奉関东管领・上杉宪政之名集関东反北条各大名与旧上杉家臣 11/13 21:20
7F:→ kpier2: 沼田城-上杉领 箕轮城-长野领(盟友) 忍城-成田领(归降) 11/14 15:10
8F:→ kpier2: 除了行军路线较长,沿路简直箪食壶浆,难在哪? 11/14 15:12
9F:→ gtfour: 家康最後夺天下的资本是关八州.所以也不是一定要先拿美浓 11/14 15:59
10F:→ gtfour: 近畿才能争天下.史实是三家互咬所以没任何一家独霸.若三家 11/14 16:01
11F:→ gtfour: 斗争中有2家被吞并整合成一大家.或许日本东、西军大对决 11/14 16:03
12F:→ gtfour: 争天下霸权 会更早发生也说不定 11/14 16:03
13F:推 jerrry: 这样的东西对决 感觉更有看头… 11/14 16:50
14F:推 chuckni: 氏政期望的就是东西大战结果他拖太久已经全日本都跟了秀 11/14 17:15
15F:→ chuckni: 吉 11/14 17:15
16F:推 eli5816459: 上杉一度颇有希望 11/14 18:26
17F:→ Oswyn: 个人是觉得不太可能,谦信是很传统的战国大名又没什战略观 11/14 18:28
18F:→ Oswyn: 看他几次进出関东而无所得,就没法看好他能得天下 11/14 18:30
19F:→ RollingWave: 谦信算是有战略观吧,主力吃关东是最合理的 11/14 18:47
20F:→ RollingWave: 所以他也没浪费太多时间去跟武田在信浓耗 11/14 18:47
21F:→ RollingWave: 当然你说发展出更中央化的家臣团等那就另一回事了 11/14 18:48
22F:→ RollingWave: 我觉得他败笔是应该要赌大一点直接把居城搬到关东 11/14 18:48
23F:→ RollingWave: 这件事做得到那关东争霸的赢家大概就是他 11/14 18:49
24F:→ RollingWave: 而且谦信对於名声的利用这一点很高明 11/14 18:50
25F:→ RollingWave: 有吃下武藏/相模/上野/越後 那实质上足以一抗织田了 11/14 18:51
26F:推 jerrry: 若无川中岛的双输惨剧 谦信打关东 信玄西进 应该都很有机 11/14 21:04
27F:→ jerrry: 会吧? 11/14 21:04
28F:推 eli5816459: 谦信在关东失手,感觉武田的因素还好 11/14 21:16
29F:→ eli5816459: 被北条反攻时没干将能挡 11/14 21:16
30F:→ eli5816459: 再次进攻关东时,在一些坚城吃败仗 11/14 21:17
31F:推 KrisNYC: 等等 关八州在家康被秀吉移过去治水开恳前是半沼泽地带吧 11/15 16:30
32F:推 PAULDAVID: 个人觉得家康能全力治水开垦,靠得正是秀吉的天下静谧 11/15 18:02
33F:推 rssai: 也是, 治水做一半,隔壁领主打过来, 又变成沼泽地了 11/15 23:31
34F:→ Oswyn: 严格说関八州并不是整个都是半沼泽的荒地 11/16 12:54
35F:→ Oswyn: 而是江户在家康转封前被荒废许久,四周也的确充满低地砂州 11/16 12:59
36F:→ Oswyn: 的印象太过於强烈了吧 11/16 13:00
37F:→ tsmcprince: 我也觉得偏荒废 毕竟镰仓幕府曾经在南关东 11/16 14:16
38F:→ tsmcprince: 应该不至於太差 之後也许因战乱而没落 11/16 14:17
39F:→ tsmcprince: *鎌 11/16 14:18
40F:推 foreseer: 江户周围开发的晚 太田家开发前还是小渔村 11/16 20:44
41F:→ foreseer: 重点在家康选择江户当据点 或许是避免旧地头领主纠纷? 11/16 20:45
42F:推 foreseer: 至少在秀吉"关注"下 小田原(坚城)和镰仓(武家象徵)都不 11/16 21:00
43F:→ foreseer: 能选了 加上水运海运的需求 选择极具开发潜力的江户? 11/16 21:00