作者danielhome77 (寻找人生的方向)
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标题[讨论]武田胜赖关东攻略释疑（1）
时间Fri Sep 2 00:12:25 2016
之前的文章提出胜赖於御馆之乱时有个攻略关东的时机及规划。该战略前文已有详述，故
现止简单说明不再赘述。简单的说就是西守（和）东攻，与信长上洛时的东和西攻有ㄧˋ
版上的朋友对於当时的局势有些误解现在列出几点说明一下：
1.织田同盟可能性:信长对於贫瘠的甲信之地兴趣一直都不高，主要的冲突一开始是由武
田家挑起，织田家除了被动防守，或收复失土（岩）於1578年面对上衫谦信，织田家甚至
主动求和，只不过武田家竟然拒绝@@
到了1579谦信死後，胜赖再提时机已过，信长已经不理他了。
其实信长几乎没有背盟的纪录，而且此时信长已是上洛成功即将号令天下的天下人，要顾
信用名声，一旦结盟其实不会轻易背盟，所以就算是短暂的同盟但也可争取几年的宝贵时
间
2.北条的石高：之前有看到版友说北条家有200多万石云云，那是武田家亡国後接收武田
遗领及之後趁关东权力真空（上衫退出，武田灭亡，织田撤离），大肆对剩余小国扩张之
全盛状况，在1578～1582年间，北条家的石高约140～150万石左右，与御馆之乱後取的上
野全境的武田家差不多
3.上野甲斐对关东的地利优势：
上野国很富饶石高有50万石，以神流川之战来说陇川一益进入上野3个月就可动员2万大军
，并且由上野可说是进入关东的大门，由上野进入武藏平野，北条家可说无险可守。
所以上衫谦信由上野多次进出关东南抵相模小田原，东达下总常陆，纵横关东平野无敌手
，但只吃亏在越後太远，补给出兵不便，西上野又被武田家夺去，东上野关东直属兵力有
限，所以北条打起持久战谦信就吃亏了。
可是以甲斐为根据地的武田家就不同，甲斐盆地紧临武藏相模，易守难攻，由甲斐攻关东
想打那就打那，只要穿越关东平原西侧的一小片丘陵地区，就可直抵小田原或关东的心藏
（武藏平原），而且以上野在地的资源就没有上衫家补给回家过冬的问题
4.北条包围网：当时佐竹，里见家实力尚存，也都与武田同盟对抗北条家，这对北条家构
成很大牵制，下总上总的兵力就无法去支援武藏相模了
5.上衫家的同盟：在无上衫家後顾之忧的状况下，上野，北信浓的兵力可以倾巢而出，全
部动员2万5千以上兵力，再由甲斐信浓出动1万人的兵力，三面夹墼北条家武藏国1国的兵
力，北条的领土就被切断成相模伊豆两国1块，及下总与上总1部两部份没法互相支援。
至於武田家骏河，远江，伊那谷木曾谷合计约35～40万石的兵力来防守三河远江德川家约
45万石的兵力依靠着地利防守也堪称足够，万一有变甲斐1万军力回师南下支援，路涂也
很近，上野方向2万5千大军不受影响继续打，佐竹，里见家也不手软无需退兵，这这北条
家真的很危险。应该只会剩下小田原附近的相模伊豆两国约30万石的小势力（感觉就像历
史上里见家的状况差不多，看他能撑多久）。
综以上数点，我甚至认为1582年织田家发动甲州征伐的原因之一，是因为信长看到武田家
刚吃下上野国，又构成北条包围网实在是有坐大的可能性，所以才会刚在武田刚吃下上野
的几个月内就马上发动武田家的灭国战.
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1F：推 eli5816459: 如果德川家有这麽好防.....= 09/02 00:45
2F：推 tony3366211: 补给好，可问信玄公他觉得好不好，无险可守，八王子 09/02 00:46
3F：→ tony3366211: 、小田原、韭山城白盖的?再说兵力，北条随便都可爆出 09/02 00:46
4F：→ tony3366211: 三到五万人的军队，你讲得好像出兵就会赢，不知道是 09/02 00:46
5F：→ tony3366211: 哪来的自信能赢的? 09/02 00:46
6F：推 eli5816459: 天正五年时的房相一和，里见跟北条和谈了 09/02 00:49
7F：推 eli5816459: 而且里见义弘在天正六年死後，里见家陷入分裂 09/02 00:52
8F：→ eli5816459: 里见义赖还是靠着岳父北条氏政支援才於天正八年压到 09/02 00:53
9F：→ Oswyn: 太过乐观，事实上信玄死後武田再没能力进行大规模的区域型 09/02 00:54
10F：→ Oswyn: 作战，只有打局部据点 09/02 00:55
11F：推 eli5816459: 侄儿梅王丸当上家督 09/02 00:55
12F：→ eli5816459: 应该是长筱後才真正没法 09/02 00:56
13F：→ Oswyn: 且武蔵国也非无处可守，有许多坚城。像河越城、忍城。 09/02 01:01
14F：→ Oswyn: 忍城在小田原征伐可是扛到小田原开城 09/02 01:02
15F：→ danielhome77: 斐山城在伊豆，小田原城在相模都不是我上文说的攻 09/02 01:03
16F：→ danielhome77: 略目标，八王子城是算坚城，但也没像前面两座城那 09/02 01:03
17F：→ danielhome77: 样坚固，并且我说的主攻方向是由上野南侵 09/02 01:04
18F：→ Oswyn: 其实信长会发动甲州征伐很单纯，娶了信玄女儿的木曾氏都跑 09/02 01:05
19F：→ Oswyn: 票了，其它国人心情可想而知 09/02 01:06
20F：→ danielhome77: 武藏平野当然会有城池要攻，但平原的城池和依山靠河 09/02 01:08
21F：→ danielhome77: 的坚城，在进攻的难易度是差很多的 09/02 01:08
22F：→ Oswyn: 还有一点泷川能拉出二万是因为防守能拉的在地农民多，不代 09/02 01:08
23F：→ Oswyn: 表从上野出征能拉出二万兵 09/02 01:09
24F：→ danielhome77: 北条家的3，5万人兵力，主要是加上下总的39万石， 09/02 01:11
25F：→ danielhome77: 及上总的10万多石的兵力 09/02 01:11
26F：→ danielhome77: 当时与佐竹同盟出兵牵制下总的兵力，里见只要能牵 09/02 01:13
27F：→ danielhome77: 至上总国的10余万石的兵力 09/02 01:13
28F：→ Oswyn: 且照原ＰＯ的打法，武田在吃武藏时北条好像在看戏.... 09/02 01:14
29F：→ danielhome77: 北条能出动的兵力其实没那摩多 09/02 01:14
30F：→ Oswyn: 武田能出的兵力也没可能这麽多，同盟有这麽好用的话织田可 09/02 01:15
31F：→ Oswyn: 能死很多次了 09/02 01:15
32F：→ Oswyn: 传统上防守方能拉几乎所有领民对抗入侵者，进攻方则不可能 09/02 01:18
33F：→ danielhome77: 武藏，相摸，伊豆3国合计不满百万石 09/02 01:18
34F：→ Oswyn: 带走全部男人打仗 09/02 01:18
35F：→ danielhome77: 需要防守的地域又这摩大 09/02 01:19
36F：→ danielhome77: 只要北条又像历史一样退守小田原，武藏可能就不是他 09/02 01:21
37F：→ danielhome77: 的了 09/02 01:21
38F：→ Oswyn: 北条的退守小田原并不是弃守其它城，而是不与对手野战 09/02 01:22
39F：→ danielhome77: 上野国的兵力，我只估出动1万5千，再加上北信的1万 09/02 01:22
40F：→ Oswyn: 进攻方还是需要围或攻城 09/02 01:23
41F：→ danielhome77: 这两国背後都是上衫家同盟，所以可以全出 09/02 01:24
42F：推 eli5816459: 里见在天正六年就转成北条方了 09/02 01:25
43F：→ danielhome77: 主力都在小田原，其他的城每个都1，2千兵，而且都在 09/02 01:27
44F：→ danielhome77: 平原，你2，3万兵都攻不下，仗就都不用打了 09/02 01:27
45F：→ Oswyn: 但日本战国就是这样，如果每个城都硬攻死个５百１千，仗就 09/02 01:30
46F：→ Oswyn: 不用打了 09/02 01:30
47F：→ danielhome77: 天正六年是1578年，上衫家御馆之乱无暇顾及关东， 09/02 01:32
48F：→ danielhome77: 里见家迫於情势只好半投降半同盟北条 09/02 01:33
49F：→ Oswyn: 何不考量一下，为何胜頼都是出兵＞打下个城＞回家 09/02 01:33
50F：→ Oswyn: 是因为没远见，还是没能力扩大作战 09/02 01:34
51F：→ Oswyn: 我猜他心里也是很想一出马就能吃下一国 09/02 01:34
52F：→ danielhome77: 你隔年如果看到老战友佐竹出兵，武田大军压境，还会 09/02 01:36
53F：→ danielhome77: 尊守同盟就很可疑了 09/02 01:36
54F：→ danielhome77: 胜赖的对手是织德联军，当然只能打一城就回家 09/02 01:37
55F：→ danielhome77: 不然後面就要和信长决战了 09/02 01:38
56F：推 RollingWave: 要一次国崩难度太高，但如果目标只是进出抢劫然後蚕 09/02 01:56
57F：→ RollingWave: 食是有可能性，但当你开始有这方面进展其他人的态度 09/02 01:56
58F：→ RollingWave: 会变，但平原上的城好不好打是其次，重点是好绕过 09/02 01:57
59F：推 eli5816459: 里见当时是类似御馆之乱的分裂内斗 09/02 07:13
60F：→ eli5816459: 不觉得胜赖出兵，北条会退回小田原死守 09/02 07:14
61F：→ eli5816459: 再不济，也能野战对峙 09/02 07:15
62F：推 dickenst35: 北条再废也是被秀吉用将近全国之兵力打败 09/02 07:44
63F：→ danielhome77: 上文有讨轮过，北条家在秀吉时那是因为本能寺之变 09/02 08:37
64F：→ danielhome77: 後扩张了百万石才那摩大 09/02 08:37
65F：→ danielhome77: 武田家未亡时约140～50左右 09/02 08:38
66F：→ danielhome77: 打野战有他的好处，可以类似神流川之战快速的决定 09/02 08:45
67F：→ danielhome77: 胜负，历来从信玄时代的骏河攻略起，北条都是靠着兵 09/02 08:50
68F：→ danielhome77: 多（4万），去档武田的2万人的 09/02 08:50
69F：推 chuckni: 小田原征伐时那时对手超过十万会不想野战很正常，但你胜 09/02 09:59
70F：→ chuckni: 赖就带两万又没有谦信的战斗力干嘛不跟你打？ 09/02 09:59
71F：推 tony3366211: 又要盖新府、还要抵御德川、北方要帮景胜上位，帮忙 09/02 10:02
72F：→ tony3366211: 除去景虎派、挡住芦名、伊达、北条的进犯，还要练骏 09/02 10:02
73F：→ tony3366211: 河水军，出兵上野，武田这样做是要抽多少税才补得上 09/02 10:02
74F：→ tony3366211: 花费？ 09/02 10:02
75F：推 shinjangli: 胜赖的部队也没有信玄时代的战斗力吧？信玄留给他的几 09/02 10:05
76F：→ shinjangli: 乎都被他败光了 09/02 10:05
77F：→ danielhome77: 信玄时代的2万军打4万北条军就打到小田原，最後还 09/02 10:33
78F：→ danielhome77: 让北条求和 09/02 10:33
79F：→ danielhome77: 胜赖未吃下东上野时与北条对阵也都占优势 09/02 10:35
80F：→ danielhome77: 现在吃下全部的上野，北信也不用留兵防备上杉 09/02 10:37
81F：→ danielhome77: 扣去骏远南信防范德川的兵，胜赖可出动3万到3万5的 09/02 10:40
82F：→ danielhome77: 军力，现在换成北条要防备佐竹里见的下总上总的1万 09/02 10:43
83F：→ danielhome77: 多军不能调，两边的军数应该相等 09/02 10:46
84F：→ danielhome77: 并且就如前述，甲斐进军武藏相摸有内线优势， 09/02 11:00
85F：→ danielhome77: 上野进军武藏平原没有地理上的阻碍 09/02 11:01
86F：→ danielhome77: 北条家一场大规模会战失利，就要退守小田原了 09/02 11:20
87F：推 chuckni: 甲府到小田原那一段是山路後勤也不太轻松的，但胜赖要做 09/02 11:39
88F：→ chuckni: 的事情太多了应该没那闲工夫跟北条玩决战，毕竟德川织田 09/02 11:40
89F：→ chuckni: 不是空气 09/02 11:40
90F：→ Oswyn: 想过为什麽信玄２Ｗ打到小田原了怎麽不吃下武蔵而需谈和？ 09/02 11:47
91F：推 shinjangli: 照你说的,信玄2万打4万北条打到退守小田原(先不管史实 09/02 11:48
92F：→ shinjangli: 是不是这样),那信玄干嘛不直接吃下武藏?信玄当下的情 09/02 11:48
93F：→ shinjangli: 势有比胜赖糟吗？ 09/02 11:48
94F：→ shinjangli: 然後武田入侵骏河的时间是1568年,当时北条出兵4万,但 09/02 11:48
95F：→ shinjangli: 是在1567年,北条3万部队才被里见打到大败,隔一年就能 09/02 11:48
96F：→ shinjangli: 出4万兵(还没算上留下来防守的部队),结果过了十年,照 09/02 11:48
97F：→ shinjangli: 你的说法北条兵力几乎完全没增加,你觉得有可能吗？ 09/02 11:48
98F：→ obov: 兵力不是跟石高吗? 09/02 11:50
99F：→ Oswyn: 对同盟不留兵只有游戏才会发生，武蔵一堆河怎会无阻碍天险 09/02 11:53
100F：→ shinjangli: obov，北条又不是被时间暂停了10年 09/02 12:01
101F：→ Oswyn: 立论太过建立在【所有人】配合武田演出，後防放空同盟能忍 09/02 12:30
102F：→ Oswyn: 着不背骨、织德看戏来乱也能轻松分兵防守继续吃、完美包围 09/02 12:30
103F：→ Oswyn: 网一堆人没什好处还帮挡好让独食、轻松暴兵战力满档、大国 09/02 12:30
104F：→ Oswyn: 武蔵如不设防能被轻易拿下。这好像只有在游戏才会发生 09/02 12:30
105F：→ Oswyn: 说实在的胜赖如能拉出三万五进行吃下一个大国的作战，都能 09/02 12:32
106F：→ Oswyn: 学老爸再行西上作战了 09/02 12:33
107F：推 eli5816459: 三増峠是两万对两万喔！ 09/02 12:48