作者beecksh (bee)
看板WarringState
标题Re: [讨论] 甲相越同盟可行性?
时间Wed Aug 31 23:06:35 2016
小弟我有些的看法 请多多指教
胜赖选景虎方其实并没有太多好处 北面和东面都被北条包围 西有织田德川大魔王
当你有两面被包围又外有强敌 北条会给武田好脸色吗 加上之前新仇旧恨
用常理想这情况 帮了景虎後 你武田永远都要乖乖听北条的 不是吗
就算你胜赖真的很配合 北条也真的愿意真心和你一起抵抗织田吗 以1578年情况来说
织田是想统一日本的 很类似战国时期的秦国一样
但支持景胜就不一样 两方就像是唇齿关系 就算不能真心合作 但也至少不会扯後腿
胜赖唯一错的是 应该立即帮景胜铲除景虎 不要让上衫家元气大伤
若以战国时代比喻 织田就像秦国 上衫像是长平之战前的赵国 虽然赵国没办法打趴秦国
但挡住秦国的攻势是没问题的 同样的 若上衫没因御馆之乱元气大伤 将织田挡在越中
甚至加贺应该不是大问题 看之前谦信还在时 柴田也不敢一路打到越中 反而退到加贺
有上衫盯着 要打甲州征伐的顾虑就会更多
基於以上理由 个人还是认为支持景胜对武田较有利 只是他应早点打倒景虎
不要让上衫元气损耗太多 以拖待变 或许依然会有本能寺 或期待上衫景胜有
白起的军事才能 误 但至少有稳定且有力的盟友 才能以拖待变
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1F：推 tony3366211: 对对对 出兵帮景胜碾过景虎 然後吃北条无以复加的愤 08/31 23:27
2F：→ tony3366211: 怒出兵额外加扣德川柴田始齐首尾难以兼顾，提早甲州 08/31 23:28
3F：→ tony3366211: 征伐试试 08/31 23:28
4F：推 eli5816459: 谦信还在时，加贺还有大量一向宗，才让柴田没法及时 09/01 00:01
5F：→ eli5816459: 救援能登 09/01 00:01
6F：→ eli5816459: 但织田也有想出法子，让长连龙，神保长住等进入越中 09/01 00:01
7F：→ eli5816459: 跟能登，不认为御馆之乱提早几个月结束 09/01 00:02
8F：→ eli5816459: 景胜就能挡住织田 09/01 00:02
9F：推 Oswyn: 御馆の乱是越後派系问题在谦信死後再度浮出，不是单单景虎 09/01 00:57
10F：→ Oswyn: 倒了越後就能太平 09/01 00:58
11F：推 turnpoint: 胜赖唯一解就是早点向信长臣服？ 09/01 07:39
早点投降是较佳选择 长条之後的武田跟长平之战後的赵国 没啥两样了 但织田喜怒无常
会不会灭族 这是个很大的风险
※ 编辑: beecksh (60.251.121.26), 09/01/2016 08:59:20
12F：→ gtfour: 看来想走抵抗织田的话就只能去抱北条大腿了 09/01 09:57
13F：推 tony3366211: 本来就是 09/01 10:33
打倒景虎北条其实也不能怎样 tony大完全忘了 北条灭完武田後 就直接跟织德接壤了
试问北条当时统一关东了吗 还是北条家有将领如同白起韩信 随便打一场都能斩首织田军
八万十万 所以武田的两个选择 还是选景胜较佳
※ 编辑: beecksh (60.251.121.26), 09/01/2016 10:45:45
※ 编辑: beecksh (60.251.121.26), 09/01/2016 10:46:40
14F：推 tenka92417: 御馆之乱让上杉家元气大伤 09/01 10:50
15F：→ tenka92417: 没御馆之乱，团结的上杉家还有的打 09/01 10:51
16F：→ gtfour: 选景胜 历史的结果就是武田灭亡.选景虎还有些未知的可能性 09/01 10:51
17F：推 eli5816459: 没御馆之乱，谦信都可能苦战了，换景胜上位，可能一 09/01 11:22
18F：→ eli5816459: 样苦战 09/01 11:22
19F：→ tenka92417: 谦信会苦战的点是从哪里推论出的？ 09/01 11:54
20F：推 eli5816459: 首先，上杉谦信在天正六年南下救援被北条军攻打的结 09/01 12:21
21F：→ eli5816459: 城家，与此同时织田信长也让神保进入越中，长连龙进 09/01 12:22
22F：→ eli5816459: 能登，加上上杉谦信在天正六年一月还策反芦名家臣，惹 09/01 12:23
23F：→ eli5816459: 出芦名盛氏出兵平叛，後续再进军越後 09/01 12:23
24F：→ eli5816459: 而织田信长也联盟伊达家要挟攻上杉，当时伊达跟芦名 09/01 12:25
25F：→ eli5816459: 交好，也有支援芦名 09/01 12:25
26F：→ eli5816459: be大也忽略了，北条同样可以跟织田联盟 09/01 12:26
27F：推 eli5816459: 我个人对谦信在天正六年同时开三个战线这事，长期不 09/01 12:28
28F：→ eli5816459: 解 09/01 12:29
北条没有太多选择 也只有投降称臣跟我前面讲的 就算武田挺景胜 北条也只能认了
织田的国策就是天下布武 翻成白话文就是统一日本 御馆之乱之後 放眼日本
还能跟织田火拼的也只剩北条 织田跟北条同盟 是要让北条有时间统一关东
培养实力在来和你织田天争天下吗 所以在这大势下 北条不想投降 就只能忍下这口恶气
帮武田上衫挡织田 武田上衫都亡了 北条还能撑多久
※ 编辑: beecksh (60.251.121.26), 09/01/2016 18:04:29
29F：推 tony3366211: 那胜赖自己也该知道自己没选择，结果是选史实的四不 09/01 18:16
30F：→ tony3366211: 像路线灭亡，而织田开中国、北陆、预备开四国战场还 09/01 18:16
31F：→ tony3366211: 不够，还要加开关东战场，又不是外交超烂的龙虎 09/01 18:17
32F：→ tony3366211: 织田事情可多着呢 09/01 18:17
33F：推 jody893011: 好诡异的比喻 09/01 18:20
34F：推 eli5816459: 以天正六年的时间点，北条选择跟织田联盟也不奇怪 09/01 18:39
35F：→ eli5816459: 相较於可以集中火力征服关东的北条家 09/01 18:40
36F：→ eli5816459: 被包围的织田家力量分散，以北条的眼光来看 09/01 18:40
37F：→ eli5816459: 自己是有时间跟空间尽速发展到足以跟天正六年的织田家 09/01 18:41
38F：→ eli5816459: 相抗衡的势力 09/01 18:41
39F：→ eli5816459: 谁能想到织田家到天正十年灭掉武田时，能扩张15国.... 09/01 18:42
40F：→ cxzqwer: 小田原征伐北条家都敢杠一统关东以西的秀吉了 09/01 18:50
41F：→ cxzqwer: 哪会怕当时还在跟毛利本愿寺缠斗的织田家 09/01 18:51
42F：推 shinjangli: 史实在景虎被打倒後,北条不就相继跟德川,织田结盟了吗 09/01 18:54
43F：→ shinjangli: ？为什麽会觉得不可能?我有误会什麽吗？ 09/01 18:54
44F：推 eli5816459: 北条应该是在甲州征伐时才真正被织田吓到 09/01 18:59
45F：推 Oswyn: 甲州征伐时被吓到的人可多了。。。。织田：我才派前锋而已 09/01 19:03
46F：推 gtfour: 北条压根子就不觉得自己跟上杉武田是唇亡齿寒的关系ㄚ 09/01 21:32
其实1578年 就差不多可看出大势 织田已经可以多面作战 倒是北条 是真的
没感觉跟武田上衫是唇齿关系 不过也不意外就是 想以小田原城抗秀吉 都这时候
脑筋清楚一点都知道 不可能赢了 eli大的论点我觉得有个盲点 虽然包围织田的
势力多 但都是日落西山的势力 这会有多大的威胁
※ 编辑: beecksh (114.24.212.125), 09/01/2016 21:44:22
※ 编辑: beecksh (114.24.212.125), 09/01/2016 22:05:32
47F：→ Oswyn: 就武田上杉来说倒不是北条没感觉，而是已经被人背叛了 09/01 22:26
48F：推 tony3366211: 天正6年 毛利大胜攻下上月城，灭尼子家，本愿寺仍在 09/01 22:26
49F：→ tony3366211: 顽抗、隔年发生筑山殿信康切腹事件，在那时还有个屁 09/01 22:27
50F：→ tony3366211: 大势，还早的很勒 09/01 22:27
51F：→ Oswyn: 同时点北条四周被敌人包围，当下除了找对手的对手来合作 09/01 22:27
52F：→ Oswyn: 同时点北条四周被敌人包围，当下除了找对手的对手来合作外 09/01 22:27
53F：推 eli5816459: 以天正六年的时间点来看，毛利家当时正於鼎盛，甚至 09/01 22:27
54F：→ Oswyn: 没有其它选择 09/01 22:28
55F：→ eli5816459: 成功大规模策反播磨豪族 09/01 22:28
56F：→ eli5816459: 策反淡路的安宅清康 09/01 22:29
57F：→ eli5816459: 加上荒木村重据摄津反叛 09/01 22:29
58F：→ eli5816459: 织田家当时还没呈现一统天下的气势 09/01 22:30
59F：→ eli5816459: 谁知道信长包围网会在两年间被织田家翻盘 09/01 22:31
其实大势很清楚 织田是多线作战 你毛利都到最鼎盛 还只是跟织田的一个军团打
这也就算了 跟一个军团打 鼎盛的毛利应势如破竹杀到安土城 事实有吗
不就代表人家一个军团 对付最鼎盛的毛利足足有余 长条後 少了个武田威胁 不就
更游刃有余 这还不明显吗 此时的织田 就算输三四场长条之战 也还很够本
※ 编辑: beecksh (114.24.212.125), 09/01/2016 22:45:30
60F：推 eli5816459: 上月城之战是织田信忠，算带上织田家近半兵力出动 09/01 22:47
61F：→ Oswyn: 毛利体质虚胖，没能从旧战国大名转型 09/01 22:51
其实我要强调的是 织田已多面作战 但只有没有明确史料的手取川之战 被上衫谦信
打到北陆军残废 如毛利也没真正粉碎信忠军本体 又少了武田 本愿寺那已是困兽之斗
所以我才会说这时大势已经很明显倒向织田
※ 编辑: beecksh (114.24.212.125), 09/01/2016 23:00:40
62F：→ Oswyn: 其实就算有手取川，织田方也没一个有名将领阵亡、推估阵亡 09/01 23:04
63F：→ Oswyn: 人数也不过千人，根本无关痛痒 09/01 23:04
64F：推 eli5816459: 但比起天正八年本愿寺开城後，织田家大量兵力不用受制 09/01 23:13
65F：→ eli5816459: 织田家当时确实还没有稳占上风< 09/01 23:14
66F：推 Klan: 没占上风的话那织田会被灭亡的可能剧本是什麽? 09/01 23:19
67F：推 eli5816459: 趁荒木村重之乱，毛利军击败秀吉顺利进军近畿 09/01 23:25
68F：→ Oswyn: 毛利的问题是不敢打、不敢对决。主力开打万一败了毛利有可 09/01 23:30
69F：→ Oswyn: 能就此解体，旗下的国人会脱离毛利 09/01 23:31
70F：推 cxzqwer: 毛利配合本愿寺跟荒木别所沿着播磨摄津入京满危险的 09/01 23:40
71F：→ cxzqwer: 关键是有没有那个胆量拿全家对赌 毛利输在意志不够坚定 09/01 23:41
72F：推 Klan: 织田家还有朝廷这张牌可以用 09/01 23:53
73F：推 iamsheep: 织田会被灭亡的剧本不是很简单吗?本能寺之变後猴子抬头 09/01 23:57
74F：推 cxzqwer: 织田般朝廷 毛利也有义昭 09/02 00:00
75F：→ cxzqwer: 要捧没实权的神主牌 毛利这边刚好也一块 09/02 00:01
76F：→ Oswyn: 朝敌很可怕的，幕敌？ who care... 09/02 00:05
77F：推 Klan: 义昭搬到毛利家时就发文叫甲相越围炉织田过啦，不过效果... 09/02 00:09
78F：→ cxzqwer: 我只是想提醒一下不管朝廷跟幕府都要有人理才有作用 09/02 00:18
79F：→ cxzqwer: 不是随便捧个神主牌大家都得跪迎 09/02 00:19
80F：推 obov: 讲胜赖投降信长的根本事後诸葛 09/02 05:23
81F：→ obov: 三国演义鲁肃力排众议说服孙权反抗曹操的那段可以想想 09/02 05:23
82F：→ obov: 武田征伐成功的关键 是成功策反木曾家跟穴山信君 09/02 05:24
83F：→ obov: 尤其是木曾谷 没通织田军只是去堆屍体 09/02 05:25
84F：→ cornchowder: 是要以上帝视角来看才会这样想啊 就当时的人来看感觉 09/02 18:50
85F：→ cornchowder: 织田还蛮危险的吧 西有毛利 东有武田上杉 那个时候畿 09/02 18:50
86F：→ cornchowder: 内都没统一啊 09/02 18:51