首先先来讲一件事，虽然这个可能板友都知道，只是我自己之前没弄 清楚，不过既然我发现有这个问题，那就来野人献曝一下。 　　之前一直有人提到的明智城之战，中文维基也是同名，但其实如果去 查日文维基的话，会发现是明知城之战。 　　前者在中美浓可儿郡，後者在东美浓惠那郡。前者是明智光秀老家， 後者是所谓的明知远山家 　　简单来说，如果可以打到明智城，那表示东美浓山区已经完全掌握在 武田手中，确实要攻略美浓真的没有很难，只是时间问题；但实际上若以 明知城之战来看，武田胜赖在东美浓辗转拔除十六座城砦，在围攻明知城 时被织田援军堵住，所幸城内有人谋反得以拿下後顺利体面退兵。 　　但反过来看，也就表示只要东美浓没抓稳，就算木曾完全不是问题， 出兵美浓也就只能在东美浓山区打转，要能攻入平原区取得长久控制还是 非常困难。 　　然後来说武田胜赖敢出兵东美浓的问题。 　　胜赖都不担心木曾只能说是胜赖不如信玄有权谋的证明，算不上木曾 可靠，因为胜赖一生几乎都信错人。以人来说，胜赖应当会是个值得交往 的好人，再怎样也比整天想着怎麽利用你的信玄好，但以战国大名来说， 他信用某人并不能说明某人真的可靠。而且之後木曾反叛靠地利让武田军 吃尽苦头，从另外一方面来说也表示了木曾的麻烦之处。 　　接着是武田侵攻美浓的时间点： 　　首先最早的开始可能是天文二十年（1551），因为去年才打倒小笠原 ，而要过木曾街道必须要先断绝来自小笠原方面的干扰。但此时其实要先 设法拿下木曾氏。 　　事实上信玄本人也是这样干的，虽然他是吃了砥石城的败仗，引发了 第一次川中岛并确定了这纠缠不清的孽缘之後才回身打伊那郡，但实际上 不管木曾是天文二十三年主动投靠（1554），还是弘治元年（1555）被打 服，总之弘治元年木曾义康娶了真理姬，木曾一族成为了武田家一门。 　　虽然是需要交出人质的一门，不过那年头人人都要交人质，这不算是 什麽问题，问题是没有木曾随武田军出兵、议政的纪录，也就是相对来说 ，虽然战国时代所谓的家臣一门都是有上下关系的属邦，但木曾氏对武田 来说，属邦的概念应当相对重於上下关系。大概比较像是对织田在名义上 丧失独立性的德川家的概念，与其他如自己後代入继的诹访氏，被彻底打 跑代以自家重臣管理的小笠原氏不可同日而语。 　　而弘治元年同时发生的还有，围攻苗木城使远山景前（景任父）投降 ；虽然景前没多久就离世，不过武田也有出兵挺景任继任家主。 　　但是要注意的是，此时只有苗木远山从属武田交出了人质，同年明知 远山（就是先前提的明知城之战那个）出兵参加了斋藤义龙围攻明智城的 战斗，也就是说东美浓并没有因此就完全掌握在武田手中。 　　而且事实上景任本人也没有就此完全支持武田，虽然不确定年份，但 也就是差不多这几年间，景任迎娶了信长叔母修理夫人。 　　因此此时的东美浓可以说是武田、斋藤、织田三方「人人有属下在此 ，但人人都没把握属下没问题」的状态。 　　接着在第三次川中岛，就任信浓守护之後到了永禄，开场先送来一个 永禄大饥荒，此时得法号信玄，然後四年（1561）是第四次川中岛。同年 斋藤义龙急死，长野业正也死亡。 　　所以从永禄五年（1562）开始，到永禄十年（1567）信长拿下稻叶山 为止，算是最佳时间点，至少要在这时间建立对美浓平原区的足够威胁性 ，後续才有得再往下扩张。虽说信长拿下稻叶山之後还是可以再出兵，但 届时就非不得人心的斋藤龙兴，而是有尾张财力的信长，相对更加困难。 　　到了元龟三年（1572）秋，就是西上作战，所以再放宽一点的话，也 就是永禄五年（1562）～元龟二年（1571）这段时间，信玄为什麽不早点 出兵美浓，不管是信长崛起前拿下美浓也好，信长拿下美浓後施压也好， 上洛後早点出手也好，总之为什麽放任信长长成大魔王？ 　　这段时间信玄基本上干了这些事： 　　永禄五年（1562）趁上杉出兵越中，配合北条打上杉的武藏松山城， 拖到年底或隔年落城；永禄七年（1564）是第五次川中岛；永禄八年（15 65）进攻西上野被上杉挡住；永禄九年（1566）攻陷箕轮城控制西上野； 永禄十年（1567）废嫡；永禄十一年就开始入侵骏河直到元龟二年第二次 甲相同盟才算完全搞定。 　　当然到了西上作战其实已经是上洛无望但想搏一把再扩大领土及传播 威信结果死在路上那就不讨论了。 　　所以讨论的重点应该是： １。信玄完全放着北条今川不管会不会怎样？ ２。中山道（东山道）究竟安不安全？ ３。能够多快、多稳定控制美浓平原地区？ ４。对整个战国会有什麽影响？ ５。打骏河真的是错误的吗？ ６。骏河路线与美浓路线的比较。 　　１的部分，我相信信玄放着不管对武田家本身应该在初期是完全无害 的，至少在北条需要救援今川，又在上总大败，撑不下去必需要相越同盟 之前，应该是没啥问题，而且不打箕轮说不定就没有第五次川中岛，这样 从永禄五年一直到信玄去世前都有空闲余裕出兵。 　　只是让上杉全有上野，还相对不用防备武田出兵西上野（因为武田军 兵都去美浓了），那越相之间的战事恐怕更加一面倒，不过就算北条被打 进相模也不关武田家的事，其实可以不太在乎。 　　而且十年内上杉能稳压住北条就不错了，要再想起还有北信浓的仇怨 也是信玄去世之後才有空，最多只是武田家後势更差，也不会怎样。 　　所以１的部分是没啥大问题，不管是以後见之明来看或是推测信玄的 想法都可以略过不论。最多是不能保证西上野不打，对方会不会反过来打 佐久跟小县而已....虽然一但打起来那问题也很严重就是了。 　　２的部分争议比较大点。有人说木曾路不能通行大军这我是不同意的 ，因为事实上大军就是能过；但是拿伊那道路来说其实木曾道路也没多难 走这我也没办法赞成，因为伊那郡是武田家领国化的一部分，道路整备跟 沿路城砦基本都抓在武田家手上，但木曾路则是木曾说了算，不是武田家 想怎麽做就可以的，而且对於只想着经营领地的木曾氏来说，拓宽、平整 与拉直道路对他们的好处有限但是危害很大。 　　然後有人说武田军过境顺带要他们跟着出兵难道他们会拒绝吗？那带 着家主青壮走了怕什麽後路问题？之後把木曾移封去美浓平原就好了？ 　　我想说事情要是有这麽简单就好了....事实上木曾氏没有出兵参加武 田军战斗的纪录，虽然维基有以木曾作为攻略美浓与飞驒的说法，而且也 有永禄八年美浓金山城与米田城被武田军攻击的说法，但是前者几乎没有 什麽凭据，就算是据说负责攻略与胜赖时代守备包含飞驒的马场信春，主 要也以调略为主，少数出兵还是去信要求木曾独自出兵，而後者连主将是 谁都找不出来，只得出了一个织田武田缔结婚姻关系的结果。 　　所以从史实上来看，武田并没有办法很好的号令或利用木曾氏，两者 之间与其说是彻底的上下关系不如说是名义为上下从属的盟友关系。 　　当然这不能说木曾就不可靠一定会叛变封路，只是「勿恃敌之不来， 恃吾有以待之」，在木曾没有被彻底掌握的情况下，万一木曾有变，大军 被堵在美浓真的无法处理，强攻过不去，拖久了军心补给都是大问题，我 想这点对於领导者来说应该会是考量的重点。 　　反而胜赖出兵当时，木曾已经「加入」武田家多年，而且掌权的也是 娶武田家女儿为妻的义昌，相对可信很多，虽然还是嫌太过轻信了一点。 　　简单来说，木曾说你要过就过，但我没兴趣跟着你一起去，这可能性 很高；但作为家督，这样很危险，可你除非要强攻木曾谷，不然就只能从 硬着头皮大军通过，或是放弃出兵美浓二选一。 　　至於移封嘛....先不说美浓攻略能多顺利，这後面讨论，想要敢自称 是源义仲直系後代的木曾氏交出父祖之地，你想给多大？织田灭武田之後 可是直接多给了十万石，没要移封，而且一出事人家就不要新地窝回家去 ，後来倒戈家康也没移封，而是跟织田一样条件。要不是後来因为是德川 家臣被迫一起转封关东，不然木曾氏说不定到江户幕府都还窝在木曾谷（ 虽然中间会不会站错边或是被改易是另一回事）。就算木曾给面子肯转封 ，地给多了你要怎麽摆平手下？ 　　当然就算被封木曾谷，也不是不能损兵折将之後走山道拐回伊那，只 是这样美浓攻略就完全泡汤了。 　　所以说木曾翻脸机率？确实非常低，也没利益，最多是拿被迫屈服或 是一看就勉强的藉口来说嘴，但一翻脸问题就很大，所以不能不考虑。 　　然後再来是远山氏的问题。 　　前面有提到，并非全远山一族都是武田从属，交出人质的苗木远山也 不是完全忠於武田。当然这不表示远山一定会拼死抵抗武田到最後一人， 带给武田巨大麻烦，进而破坏攻略美浓的计画。 　　但这表示一路上都不够可靠，终究是需要命国人交出几座城砦，甚至 要打下几座，而且撤军了很可能就会失去，下次要再打一次。但这样吃得 就是时间，除非一开始就下定决心，用三年时间一点一滴像是控制信浓般 拔除当地势力以家臣代之，不然东美浓也很不可靠，远比木曾不可靠多了 ，但武田攻略美浓，缺的就是时间，在信长控制稻叶山有三年，剩下的时 间都是对手从斋藤换成织田。 　　３就是重点。但３能有多快就取决於２，而美浓真正的精华平原区都 在稻叶山以西，事实上稻叶山以西到大垣都一片平坦，所以拿下稻叶山基 本上就可以说控制了美浓。 　　遗憾的是我个人是认为，连中美浓都会先落入信长手中，而且不采取 一步步拔除可能的障碍，那美浓就是来了占住，走了失去；可是如果一步 步拔除国人代以家臣，那最後就是稳住东美浓，吃下中美浓，然後年年出 兵犬山或稻叶山跟织田对抗。 　　在认为甲信兵比浓尾兵能打，武田信玄与手下诸将也比织田信长与手 下诸将能打的前提下，我相信最後确实能赢，只是何时才能拿下全美浓？ 以我认知的信玄跟个人推断，七到十年左右吧，如果一切顺利的话。 　　４其实比较有趣，虽然偏题了。 　　首先信长无法（相对）轻易拿下美浓，也就更不用谈上洛，那麽他的 天命在信玄死之前就是不存在的。没有信长奠定大局，战国离终结就还是 很远，看不出有谁可以收拾的希望，战国史会更长，後续更难预料。 　　然後家康打远江会更吃力更辛苦，虽然最後应该还是会赢，但是肯定 不是两三年可以搞定的事，更不用说如果他中间还会派出援军帮信长的话 ，那就更久了。 　　然後上杉在没有武田来乱，不用多打武田军跟可以调度西上野兵力的 状况下，对北条应该可以给出更强大的威胁与压力，越後兵会被大雪封路 ，但上野不会，谦信只要如史实般在上野过冬几年，相越和睦要嘛条件会 更严苛，要嘛根本不会发生，而是打穿武藏威胁相模。 　　最吃亏的大概是北条，虽然西面後来没了武田威胁，但早年也没武田 帮坦上杉，今川虽然安稳但肯定帮不上忙，最多给给钱物。期间还要如同 史实般在上总损兵折将。而三国同盟变成三国互不侵犯，武田也没有打掉 西上野，那麽史实中的那些成功调略很有可能会失败，处境必然比史实再 艰难许多，虽然被攻破小田原是不可能，不过谈和让出的可能就不只武藏 一部，而是半部，那家中气氛会更糟，甚至可能没有盟约可选。 　　最高兴的应该是今川，被织田消灭的一大堆人。今川再不济，也可以 在前述的那段时间保住骏河，甚至是远江一部到大半；然後许多包括六角 三好、浅井、朝仓、波多野、山名、本愿寺等都可以开开心心地活着继续 玩战国游戏。 　　５的话我想骏河很肥而且许多人主动内通，对武田来说唾手可得，这 应该没有争议；争议的是破盟引起北条的问题，还有要不要肥德川等於变 相帮织德同盟的问题。 　　先来讲北条，我心中认为，如果我是信玄，我大概会是这样想的： 　　『虽然先前问过要不要分今川被拒绝，但只要武田真的动手了，北条 就必须要在今川与武田之前二择或是两不相帮；後者跟帮武田基本一样， 前者的话，要选一个软弱无力的今川还是一个前几年都在履行盟友义务， 帮着北条打仗的武田，想想就觉得北条怎样都该捏着鼻子认可这件事，最 多是今川我打但好处分北条一些应该就够了，再怎样了不起从此不往来， 反正是北条需要我出兵关东不是我需要北条出兵信浓。』 　　於是对於一个流放父亲，又光是为了战略目标不同可以逼死嫡子，日 常生活是娶对方族女表示友善然後把对方一家杀光，亲情在他眼中重要性 极低的信玄，会想不到对方在自己已然大获全胜的情况下，还出全力硬拼 这种事，我觉得再正常也不过了，要说误判那是真的，但造成既成事实逼 对方选边，我不觉得有什麽目光短浅的。 　　至於肥德川....基本上那盟约信玄几乎没遵守过，除了让德川早点打 赢本来可以再扛上好一阵子今川确实是便宜了他，但要不是死太早，恐怕 还是会一路打德川下去，那张盟约在信玄眼中应该是本来签了就是为了要 之後撕毁的，只是他没想到刚撕他就死了。 　　最後是６。 项目　　　－骏河路线－　　　　　　　　－美浓路线－ 路程　　　出甲斐就到了，一路平坦。　　要走信浓木曾路，远，山路。 好处　　　骏河一国、东海道、金山　　　美浓一国（骏河路线1.5倍） 　　　　　西上野　　　　　　　　　　　中山道 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（抑止织田信长） 未来发展　东海道远江三河　　　　　　　尾张或上京 　　　　　（都可走伊那道路）　　　　　（都是从美浓再往外） 难度　　　今川家臣群起内通，应该　　　东美浓可能有点阻碍，但花点 　　　　　很简单。　　　　　　　　　　时间过去就好，之後不管是打 　　　　　（史实不战而胜）　　　　　　谁武田军都会赢，时间问题。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（史实二年後信长占中美浓， 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　隔年拿下稻叶山） 缺点　　　得罪北条家，又如何　　　　　有翻船危险（不高但後果严重） 　　　　　（史实北条超挺今川打脸）　　放上杉坐大，可能得罪北条 　　　　　名声更坏　　　　　　　　　　需要第二政军中心（人物） 　　我觉得以信玄为人来说，这表列完怎样都是选骏河路线吧？ 　　感谢大家看完超长文。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 111.250.147.72 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/WarringState/M.1464172336.A.E1A.html