作者cxzqwer (我不当死士啦，ジョショ!)
看板WarringState
标题Re: [讨论] 武田西进的困难
时间Sun May 22 07:40:29 2016
引文长恕删
※ 引述《obov ( )》之铭言：
: 标题: Re: [讨论] 武田西进的困难
: 时间: Sat May 21 22:46:18 2016
:
: 一些想法:
:
: 三国同盟
: 今川义元女儿嫁给武田义信
: 北条氏康嫁女儿给今川氏真
: 武田信玄嫁女儿给北条氏政
:
:
: 今川义元死後
: 这三国同盟的结构有很大改变
: 本来可以说是三国之间互相送出人质
: 现在变成今川大名是氏康的女婿
如果因为女婿这点关系就要牵扯到氏真拿着远骏贴北条
信秀过世时织田家风雨交加，内部分裂外有今川，请问信长有乾脆举家投靠斋藤道三了?
看扁今川家氏真时期独立性
别忘了氏真在远江方面还能跟德川「互有胜负」，真正压死今川家的无疑是信玄出兵
: 武田西上野作战结束後
: 此时上杉势力可以说撤出关东惹
: 顿时北条在关东的威胁少惹一大半
: 上杉用兵优先度反而变成信浓
:
:
: 可以这样讲
: 义元死跟上野攻略这两件事情
: 北条是很大的赢家
:
:
: 武田这时候如果没拿下骏河
: 那今川氏真就差不多是北条氏康的跟班
: 没和北条开干
: 那到时候北条就把整个关东吃掉
:
史实後来谦信乾脆同意越相同盟暂时不插手关东事务了呢?北条拿了全关东了吗?
不要忘记越相同盟怎麽来的，嗯
:
: 说信玄没有大局观这也太过惹
: 玩信长创造的大概都体会过关东的肥
: 一般来讲大魔王候选人大概都会有信长&北条
:
: 我倒是觉得信玄以当时局势判断还蛮正确der
: 那个时间点不作出一些动作牵制北条是不行der
: 後来西上作战也是
: 可惜死在路上
:
这不是大局观，这只是路线进攻选择周边敌友邻居的加减法，得儿
「关东会很肥」这个才是拿日後的今，来非骏河侵攻当时的古，得儿
牵制北条是何等重要之事，请问信玄有试着拉拢上杉共同牵制北条?如同吃骏河询问北条?
No.
单方面破盟又没有处理好北面上杉，本来是两家合力共抵上杉，变成三家各自敌对
不要算之後意料外的越相同盟变2打1好了
光是(1+1)打1变成三人FreeFor All，你告诉我很有大局观?
教主您要说大局观，就「牵制北条」这件事来说
信玄抢西上野插乾股导致谦信进出关东「牵制北条」的力道变弱，好像不太对耶?
教主您大概信野玩太多才会有北条不牵制会一下子制霸关东短期肥起来的错觉。
得儿
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: 推 tony3366211: 史实的关东中小势力没那麽容易吃，北条在统一关东前 05/21 22:53
: → tony3366211: 不太会向西用兵，且可分散武田面对上杉的压力，为西 05/21 22:53
: → tony3366211: 进作战，有良好的帮助。 05/21 22:53
: → san009: 教主!!! 05/21 23:07
: 推 KrisNYC: 先帮QQ再看 05/21 23:17
: 推 Oswyn: 佐竹与里见都是硬角色 05/21 23:29
: → Oswyn: 如果真的想牵制北条，上杉进出関东时放生给北条单挑就好 05/21 23:31
: → Oswyn: 可是信玄在関东也打的很卖力，武藏、上野到处跟上杉打 05/21 23:32
: → Oswyn: 而且信玄抢的西上野，是上杉入関东必定经过的门户 05/21 23:34
: → obov: 楼上那葛跟这件事完全不一样 05/21 23:35
: → obov: 义元死後 今川氏真如果因为老婆的关系往北条靠 05/21 23:36
: → obov: 至此北条等於间接掌控远骏两国 05/21 23:36
: → obov: 对於武田周边各国的国力均衡有很大变化 05/21 23:37
: → Oswyn: 可是上面那葛的时间，议员已经再见了呀 05/21 23:37
: → obov: 此时联合织德瓜分远骏 避免北条过强 是很重要的一件事 05/21 23:37
: → Oswyn: 佐竹就很好用了，谁跟北条打都拉他入伙XD 05/21 23:39
: → obov: 关东其他大名的问题很复杂 单看史实後来的情况 05/21 23:39
: → obov: 之後千叶家被北条吞惹 也成功调略里见底下的土岐氏 05/21 23:41
: → obov: 如果给北条加上今川远骏二国之力 佐竹能撑多久很难讲 05/21 23:42
: → obov: 里见搞不好就GG惹 05/21 23:42
: 推 Oswyn: 宗家跟庶流爱争咩，还公方跟管领二家都发生，便宜了北条 05/21 23:43
: → obov: 很难保证美浓攻略的时候北条回头咬武田一口 05/21 23:43
: → obov: 毕竟北条跟武田两家都是没信用可言的 信玄自己很清楚 05/21 23:43
: → obov: 织田德川在那时候 相对起来还没舍摸背盟的坏记录 05/21 23:44
: 推 eli5816459: 信玄敢破盟，还有个原因，可能是北条在三船山之战受 05/22 00:00
: → eli5816459: 挫 05/22 00:00
: 推 tony3366211: 北条也只破相越同盟一次，到底哪里没信用？ 05/22 00:08
: 推 tenka92417: 不只吧，今川北条之间就不知道几次搂 05/22 00:22
: → Oswyn: 河东之乱是教训被北条扶上位的议员乱交朋友吧ＸＤ 05/22 00:27
: → cxzqwer: "联合织德"瓜分远骏听起来不就很荒谬吗? 05/22 03:23
: → cxzqwer: 企业主嫡子找对手企业来协助对付自己的二弟三弟瓜分遗产 05/22 03:23
: → cxzqwer: 再来即使今川靠过去北条好了，一个在远江跟德川缠斗 05/22 03:31
: → cxzqwer: 一个心力都在关东没事不会发疯过来，武田破坏平衡才是 05/22 03:32
: → cxzqwer: 给自己找麻烦，光出兵骏河跟之後北条闹翻的那几年 05/22 03:32
: → cxzqwer: 占领骏河赚的搞不好都不够赔 05/22 03:33
: → obov: 今川跟北条怎摸样都算不上武田的二弟三弟八 05/22 05:43
: → obov: 各怀鬼胎的三国同盟 05/22 05:43
: → obov: 义元死後 今川家臣各自倒向武田北条德川 05/22 05:46
: → obov: 其中大名氏真还是北条女婿 难不成让北条整碗捧去? 05/22 05:47
: → obov: 如果今天武田坐视北条收惹远骏二国 谁知道他接下来会想干嘛 05/22 05:49
: → obov: 搞不好就是关东版本的织田信长 05/22 05:49
北条收远江骏河
关东版织田信长?
: → cxzqwer: 北条伸手骏河...你认知的氏康跟我认知的看来有很大不同 05/22 06:09
: → cxzqwer: 河越後消弭西边纷争，嫁女儿给的化妆领 05/22 06:09
: → cxzqwer: 北条河越的战略一直都是关东经略，因为处理上杉的问题 05/22 06:10
: → cxzqwer: 就忙不过来，三国同盟嫁女儿娶媳妇搞假的... 05/22 06:11
: → cxzqwer: 北条真要吃骏河还拒绝信玄邀请共同出兵干嘛? 05/22 06:12
: → obov: 北条干嘛打今川 今川跟本就他的惹 05/22 06:24
再一次彻底看扁今川家，今川氏真骏河侵攻前几时落魄到要惟北条氏康之命是从?
: → cxzqwer: (扶额) 05/22 06:24
: → cxzqwer: 你真的清楚你在说什麽? 05/22 06:32
: → obov: 不然你觉得应该怎样? 难不成你认为氏真有治国能力? 05/22 06:37
: → obov: 那种状况下他不是往武田就是往北条靠 05/22 06:37
: → obov: 老婆还是北条来的 05/22 06:38
: → obov: 没注意到你还提上杉 上野底定之後上杉根本就很难进关东惹 05/22 06:39
氏真有没有治国能力我不知道，但是信玄南侵前倒是陪着松平元康来来回回玩了好几年
今川氏真当北条小弟是假议题，牵制北条也是假议题，为了帮信玄合理化侵略骏河
说骏河临海有港有金山这都是很合理的理由，但为了圆谎圆到今川家已是北条囊中物
信玄为了牵制北条还千辛万苦跑去抢西上野削弱上杉入关东力道，转移比重到自己的信浓
不得不说，这牵制大局观真是前无古人後无来者。
教主您真的清楚自己在说什麽?(扶额)
得儿
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1F：推 obov: 你干嘛一直得儿 05/22 08:13
2F：→ obov: 从来都没有二打一 信玄拉拢织田德川 05/22 08:13
3F：→ obov: 还约定嫁女儿给织田信忠 05/22 08:14
4F：→ obov: 还有织田信秀死惹五年左右道三也挂惹 05/22 08:14
5F：→ obov: 今川氏真接班之後今川领内大小纷争不断 还要靠寿桂尼出来档 05/22 08:17
6F：→ obov: 周边各国倒是稳固得很 05/22 08:18
德川新立有三河远江的问题，织田美浓攻略接近收网阶段但还没实质完全控制
上杉除越後越中的问题外，对北条更不用说了，年年闹得不可开交，家家都有本难念的经
怎麽会独看衰今川的内部不稳?
7F：推 obov: 我会有今川氏真内心清向北条也是看後来现实推论 05/22 08:20
8F：→ obov: 今川亡後 氏真流亡北条 还约定将来骏府给北条的儿子氏直 05/22 08:21
嗯，所以又拿日後论(氏真失脚)来非骏河侵攻时的古了
不如说这是氏康对今川遗孤不离不弃所应拿的?
你知道这跟主动有异心在同盟健在时期就动手差多少吗?
9F：→ obov: 即使不论氏真能力如何 义元死後三国同盟就变成北条大声 05/22 08:30
10F：→ obov: 牵制大局观这种东西非常普通喇 中国战国跟以前欧洲都一堆 05/22 08:31
11F：→ obov: 还有你搞错惹 西上野跟牵制北条无关 05/22 08:32
12F：→ obov: 是武田夺取西上野後 间接爽到北条 05/22 08:32
所以打下一个地方带来没有预期到的後果，这都该算老天没眼(?)
不对啊当初打西上野部分附带目标就是为了让北条好过点缓解压力，抢地之虞顺便福利盟
友怎麽会没预期到?
信玄幸运值E--?
喂不是这样的吧
教主您真的清楚您在说...???
13F：推 eli5816459: 今川被武田灭亡後，氏真不投北条，难道还去投靠舅舅信 05/22 08:43
14F：→ eli5816459: 玄吗？若非今川覆灭，氏真需要接受北条的条件吗？ 05/22 08:44
15F：→ eli5816459: 阁下倒果为因了! 05/22 08:44
16F：推 obov: 你拿这点看当然会认为是倒果为因 05/22 08:47
17F：→ obov: 但是氏真是北条女婿 北条对氏真的影响力大过信玄 05/22 08:48
18F：→ obov: 而且西上野之後的现实确实是北条在关东势力越来越强大 05/22 08:49
19F：→ obov: 能保证氏真不会整个往北条倒吗? 05/22 08:50
20F：推 eli5816459: 氏真是北条女婿，也是信玄外甥 05/22 08:50
21F：→ obov: 三国同盟本来就是那三个大名彼此吃不下彼此才会成立 05/22 08:51
22F：推 obov: 说信玄外甥反而是个很有趣的论点 因为信虎都被信玄给放逐惹 05/22 08:54
23F：推 eli5816459: 永禄十年八月，里见在三船山之战击败北条 05/22 08:54
24F：→ obov: 你说氏真这个外甥又会怎摸看待舅舅 05/22 08:54
25F：→ eli5816459: 夺回房总好些领地 05/22 08:54
26F：→ Oswyn: 其实氏真也是信玄侄子呀，叫声大舅 05/22 08:57
27F：推 obov: 三船山之战已经是武田送回今川女儿之後的是惹八 05/22 08:58
28F：推 eli5816459: 氏康另一个女婿足利义氏其古河公方的势力也全遭北条架 05/22 08:58
29F：→ eli5816459: 空，你说氏真会如何看待氏康这丈人 05/22 08:59
30F：→ obov: 西上野打完之後 有一堆小豪族归顺北条 真的是一大堆 05/22 09:00
31F：推 eli5816459: 北条高广反出上杉，也在武田义信事件後 05/22 09:01
32F：→ obov: 氏真还有的选吗? 放逐外公的舅舅 跟心怀不轨的丈人 05/22 09:01
33F：→ eli5816459: 三船山也好几个房总豪族投回里见，真的好几个 05/22 09:02
34F：→ obov: 三船山之战影响力仅及於房总半岛 05/22 09:03
35F：→ eli5816459: 所以在被灭亡前，今川都是尽量独力对抗德川，没找他 05/22 09:03
36F：→ obov: 之前归顺的还有上野武藏等地豪族 05/22 09:03
37F：→ eli5816459: 们支援。因此何来今川氏真在被灭前就投靠北条的论点? 05/22 09:04
38F：→ obov: 我的论点不是今川被灭钱就投靠北条 05/22 09:04
39F：→ obov: 而是长久以往 北条对今川的影响力会加深 05/22 09:05
40F：→ obov: 义元死後的情况看 这三国同盟的三国肯定要再打一次 05/22 09:06
41F：→ obov: 或者是藉由其他方法来确定三国强弱 是否有继续的必要 05/22 09:07
42F：→ Oswyn: 信玄也可以选择加深与今川的关系 05/22 09:08
43F：→ obov: 偏偏这三国就今川变弱 武田北条都变强 05/22 09:08
44F：→ obov: 信玄跟北条肯定会为惹对今川的影响力再吵或打一顿 05/22 09:09
45F：推 eli5816459: 为何自己把今川降级，就要以为今川氏真也跟你一样自 05/22 09:14
46F：→ eli5816459: 动降为这两家其中之一的从属 05/22 09:15
47F：→ obov: 同盟关系也是有强弱之分 织德同盟到後来不也一样 05/22 09:15
48F：→ obov: 又不是电动只有婚姻/同盟/不战/从属那几种 05/22 09:16
49F：推 YJJ: 没外交解决或许带了许多麻烦 05/22 09:21
50F：推 eli5816459: 那今川还要选什麽?他又没要从属，人家就不能维持自立 05/22 09:52
51F：→ eli5816459: 喔？ 05/22 09:53
52F：推 eli5816459: 今川也完全没有沦为北条跟班的迹象 05/22 09:55
53F：推 obov: 武田总不能等他沦为北条跟班才动作吧 05/22 10:15
54F：→ obov: 当时的现状很明显的 今川氏真没有维持三国同盟的威名跟条件 05/22 10:16
55F：推 obov: 退一步想 放着今川在那里 对武田又有蛇摸好处 05/22 10:18
(暂时性的)卡住东海道发展局势，让今川氏真跟松平元康在远江互咬久一点
跟北条保持表面上的合作关系，有必要松平元康太猖狂就修理一下。
没多稳啦，至少南边东边都跟以前一样，不必加人手防这防那的，以前有的戒备哨所维持
住就好
是说抢个骏府挡在相模远江中间好像也很抖耶?
56F：推 eli5816459: 今川何时有要变成北条跟班的迹象?别自己幻想好吗？ 05/22 10:23
57F：推 obov: 这是我的推论 你不满意我也问惹 放今川在那对武田又有舍麽 05/22 10:24
58F：→ obov: 好处? 05/22 10:24
59F：→ obov: 你可以说事後诸葛 但是今川最後就是靠惹北条 05/22 10:24
60F：→ obov: 为舍摸不去靠上杉靠里件靠佐竹 跑去靠北条 05/22 10:25
61F：→ obov: 当然可以有很多理由解释 不过靠北条就是最可能的选择 05/22 10:26
你知道你自己在说...(被拖走)
62F：→ obov: 不抢骏府 去美浓还不是跟织田六角浅井朝仓大眼瞪小眼 05/22 10:27
63F：推 eli5816459: 义信事件後，今川氏真感觉武田要破盟，就开始交好上 05/22 10:28
64F：→ eli5816459: 杉武田来袭时，今川也有跟上杉求援 05/22 10:28
65F：→ obov: 义元死後三国同盟的平衡注定是要崩坏的 05/22 10:29
※ 编辑: cxzqwer (1.172.226.177), 05/22/2016 10:29:48
66F：→ obov: 唯一维持的条件只有今川氏真扫平家中叛乱的国人家臣 05/22 10:29
67F：→ obov: 但是他就是做不到 05/22 10:30
68F：→ obov: 原po你用推得比较好喇 我还要推一半回去回你中间补的 05/22 10:30
69F：推 eli5816459: 三国同盟失衡，等於武田就一定要破盟打外甥? 05/22 10:33
70F：推 gtfour: 三国同盟失衡，等於武田就一定要破盟打外甥?+1 05/22 10:34
71F：推 obov: 武田没有"一定"要破盟 05/22 10:36
72F：→ obov: 不过放他在那又有甚麽明显好处? 05/22 10:37
73F：→ gtfour: 把盟友变敌人.贪了一时小利最後四面楚歌亡国.真聪明的选择 05/22 10:37
74F：→ obov: 这只是武田北条谁先插手而已 05/22 10:37
嘛，所以这就回到一整串讨论的原点，为何我会认为信玄短视近利
今川氏真看起来跟松平打得难分难舍，赶快去收头捡尾刀，赚!
那实际上得到什麽失去什麽?
以下就史实面来说
赚了骏河
远江送人，相模伊豆武藏变敌人，越後还是死敌，美浓尾张在没有外力干涉下短期内整合
标准的自己赚一国，邻居赚两国，还有三国实力老邻居翻脸变敌人，赚?
这种结果，北条翻脸跟织田掌控浓尾壮大都是可以预期的
更不用说都还有书信询问过对方动向
那更不用说信玄好家在氏康不久後就病逝遗命氏政复合，不然两家闹更久损失更大。
你可以说骏河侵略证明信玄打得赢，能取之地为何不取，应取。
但把後面数十年的发展一起看，骏河侵略带来的是四面环敌自组包围网，连带义信事件
一干牵连家臣的丧失，种下更换後继者的远因，间接导致後来接手的胜赖跟信君正统之争
如果只看到信玄一生为止，骏河侵略确实是一手好棋，但是坏处全部都在十多年後显现出
来转给胜赖承担。
信玄不是不能动骏河的歪主意，只是到了义信一干家臣开始反对就应该收手思考有没有其
他可能方向。
※ 编辑: cxzqwer (1.172.226.177), 05/22/2016 10:53:50
75F：→ obov: 四面楚歌亡国是事後诸葛 织田信长不也被包围网多少年 05/22 10:38
76F：→ obov: 盟友变敌人 在战国不是再正常不过的是惹吗 05/22 10:38
77F：→ gtfour: 放它在那可以全力西进东美浓也成啊.反正武田要活只有2条路 05/22 10:41
78F：→ gtfour: 1是乖乖种田不要惹织田.时间到了就臣从当织田小弟.不想这 05/22 10:42
79F：→ gtfour: 样的话.就只有趁织田还没变成大魔王前就西进美浓跟它拼命 05/22 10:42
80F：→ obov: 东美浓多山地 商业没有 农业比不上平原地带 05/22 10:42
81F：→ obov: 说趁织田没变大魔王跟他拼 结果北条变大魔王怎摸办 05/22 10:43
82F：→ obov: 那个时间点武田跟织田也没甚麽历史恩怨 05/22 10:44
83F：→ obov: 跟今川北条倒是除惹葛权宜的三国同盟以外 积年恩怨情仇 05/22 10:44
84F：→ gtfour: 北条是武田盟国啊.大不了像德川当织田小弟一样又不会亡国 05/22 10:46
85F：→ gtfour: 何况北条要变大魔王的条件没那麽容易.又不是在打电脑游戏 05/22 10:47
86F：推 obov: 北条是武田盟国 我看氏康信玄听惹都笑惹 05/22 10:48
87F：→ obov: 三国同盟从头到尾都是各怀鬼胎权宜之计 05/22 10:49
88F：→ obov: 当然可以说北条变大魔王的条件不容易 05/22 10:49
89F：→ obov: 可是在156X那时候又有谁会相信织田会变大魔王 05/22 10:49
90F：→ obov: 你叫小叮当开时光机去说服信玄 信玄只会当他狸猫妖言惑众 05/22 10:50
91F：推 eli5816459: 我个人是北上派，信玄要北上越中的难度不高 05/22 10:51
92F：→ gtfour: 北上派之後对织田德川的态度是?最後还是会跟织田打起来吗? 05/22 10:59
93F：推 obov: 原po你这葛自组包围网的论点还是错的 05/22 11:00
94F：→ obov: 信玄对今川动手的时候跟织田德川都是同盟的 05/22 11:01
95F：→ obov: 所以敌人扣掉跟本废惹得今川 只有东北条跟北上杉 05/22 11:01
96F：→ cxzqwer: 但无意当长期盟友对吧，这同盟假到不行 05/22 11:01
97F：→ cxzqwer: 信玄甚至一开始就在打德川该分到的远江主意 05/22 11:02
98F：→ obov: 武田之後西上作战时也是跟北条同盟惹 05/22 11:02
99F：→ obov: 整个战国里面也没多少长期盟友吧 05/22 11:03
100F：→ obov: 最起码的一点 信玄还不至於同时跟北条上杉织得多方开干 05/22 11:05
101F：→ obov: 而且 我觉得喇 如果信玄没死在上洛途中 05/22 11:06
102F：→ obov: 没办法判断接下来会怎样 要是真的给他打爆织田 05/22 11:07
103F：→ obov: 那这些讨论都没舍摸意义惹 05/22 11:08
教主，刚刚还在讲为了牵制北条破坏富士山周边平衡这件事情
现在又来谈假设信玄上洛没死打爆织田?
啊上洛後异常强大的织田家都会被信玄上洛打死了，还没消化完美浓的织田家会因为武田
少骏河打不死?
安纳乾丢?
教主您真的知道自己在说...什麽吗?
※ 编辑: cxzqwer (1.172.226.177), 05/22/2016 11:12:34
104F：推 eli5816459: 就算信玄没死，那一年要打爆织田，难度还挺高的 05/22 11:12
105F：→ eli5816459: 可能就像胜赖在天正二年一样拿下部份东美浓 05/22 11:13
106F：推 obov: 我又不是说织田被信玄打死 你干嘛一直讲别的 05/22 11:19
107F：→ obov: 如果发生一场大战 信玄击败织田 那可能一些织田底下 05/22 11:20
108F：→ obov: 各大大小小势力又开始叛变 接下来的局势就很难说 05/22 11:20
109F：→ cxzqwer: 标准的转移话题节奏，恕我不陪玩了 05/22 11:20
110F：→ obov: 如果发生这种事 那信玄究竟先拿骏府好还事先拿美浓好 05/22 11:21
111F：→ obov: 根本无从比起 05/22 11:22
112F：→ obov: 你看不懂我讲甚麽就说我转移话题 05/22 11:23
113F：→ obov: 我说打爆你硬要把他转成打死 还一直在那边偷酸 05/22 11:23
114F：→ obov: 拜托有点风度行吗 05/22 11:23
115F：→ obov: 不想讨论只想酸+呛 去八卦版就好惹来这干嘛 05/22 11:24
啊不然提信玄上洛没死要干嘛?假设信玄打输光屁股滚蛋回家?
从「今川是北条的」跳针到「信玄拿西上野後拿骏河是为了牵制北条不得不为」
现在要玩「假如信玄晚几年死」?
还愿意陪着解释已经非常客气了，这里不是八卦神坛没人有教众可以出来壮胆冲声势。
116F：推 eli5816459: 所以我个人提第三选项，北上越中 05/22 11:26
※ 编辑: cxzqwer (1.172.226.177), 05/22/2016 11:30:17
117F：推 obov: 北上越中我看又会有人来说最後胜赖还不是会被信长干掉 05/22 11:30
118F：→ obov: 你不想和气讨论可以不要讲话阿 又没人逼你 05/22 11:31
119F：→ obov: 所以我就说你看不懂我讲的东西 05/22 11:32
120F：→ obov: 所有行动跟事件都会改变现有均衡 产生效应 05/22 11:32
121F：→ obov: 我可没说事不得不为 只是说有这样的好处 05/22 11:33
122F：→ obov: 策略行动本来就有各式各样的结果 05/22 11:33
123F：→ obov: 我也说惹 後来上洛也是要改变织田独大的问题 05/22 11:34
124F：→ obov: 义元死後跟西上野 总是要面对後三国同盟跟北条壮大的问题 05/22 11:35
125F：→ obov: 出兵骏府同时处理惹这两个事情 05/22 11:36
126F：推 eli5816459: 不觉得有处理北条壮大的用意 05/22 11:39
127F：→ eli5816459: 反倒是可能看三船山之战北条受挫 05/22 11:39
128F：→ eli5816459: 才趁机攻今川，想说北条会跟里见纠缠 05/22 11:40
129F：推 obov: 三船山是义信废嫡之後吧? 05/22 11:41
130F：推 eli5816459: 还在上野跟上杉交手，北条要救援今川可能也有心无力 05/22 11:41
131F：→ obov: 义信废嫡的时间点跟出兵的时间点应该要分开来看 05/22 11:42
132F：→ eli5816459: 义信事件後，武田信玄也不是马上就杀去骏河今川家 05/22 11:42
133F：→ eli5816459: 中间还过了两年多 05/22 11:43
134F：→ obov: 义信废嫡有表现意图的层面 05/22 11:43
135F：→ eli5816459: 三船山之战跟本庄繁长之乱开始後，武田才南下 05/22 11:43
136F：推 obov: 我觉得这点讲起来很复杂 没办法绝对判定义信废嫡和信玄想干 05/22 11:44
137F：→ obov: 今川有关 05/22 11:45
138F：→ obov: 出兵时间点挑周围最虚的时候倒是蛮正常的 05/22 11:45
139F：→ obov: 我认为喇 如果义信事件跟打今川有关 那信玄肯定有想搞北条 05/22 11:47
140F：→ obov: 如果没有 那後来打骏府就没有这个层面的目的 05/22 11:48
141F：推 eli5816459: 信玄有弄北条的打算，但不是因为北条强，恰好是北条强 05/22 11:49
142F：→ eli5816459: 大後又陷战事，趁机先打今川也试探北条的意图 05/22 11:50
143F：→ eli5816459: 所以信玄打今川同时还偷袭德川在远江的地盘 05/22 11:51
144F：→ eli5816459: 比起来是德川较弱，所以信玄有想翻脸吃德川 05/22 11:52
145F：推 obov: 想弄 跟舍摸时候弄本来时间点就是会不一样 05/22 11:53
146F：推 eli5816459: 其实最大问题还是信玄看人弱就想去咬一口 05/22 11:53
147F：→ obov: 这样讲也不太对 以信玄的个性 应该是随时都想弄 05/22 11:53
148F：→ obov: 对阿上洛这事也是 05/22 11:54
149F：→ obov: 我并不觉得这样有错就是惹 那个年代要生存不得不然 05/22 11:54
150F：→ obov: 一些战国大名也是你弄我我弄你起来的 05/22 11:55
151F：推 eli5816459: 像信长公记也有信长刚拿下美浓时武田从东美浓高野口侵 05/22 12:06
152F：→ eli5816459: 入的事情 05/22 12:06
153F：→ gtfour: e大.我想知道若是信玄选择北上.之後武田家可能的命运发展 05/22 12:27
154F：→ Oswyn: 北上还是强碰上杉重演川中岛，只不过状况对武田更不利 05/22 13:03
155F：推 tony3366211: 在越中跟没补给减分的上杉维持僵持战，织田长更快， 05/22 13:05
156F：→ tony3366211: 德川与北条会有小规模冲突，无龙虎牵制先下里见、後 05/22 13:05
157F：→ tony3366211: 硬耗磨死佐竹，到时会很有趣。 05/22 13:05
158F：推 maik0810: 越中经营起来有机会同时越中信浓两面出兵越後吗? 05/22 13:08
159F：→ Oswyn: 我是觉得武田要在越中站稳的难度比将上杉赶出北信浓要高 05/22 13:15
160F：→ Oswyn: 信玄的飞騨＞越中战略基本上应该是骚扰上杉而不是征服 05/22 13:17
161F：推 eli5816459: 但越中还有一向宗帮忙喔！按照一向宗跟上杉来往交战 05/22 13:19
162F：→ eli5816459: 的状况，加上反出上杉的椎名家，武田拿下部份领地， 05/22 13:21
163F：→ eli5816459: 让一名重臣入驻经营，还是可以有所作为 05/22 13:21
164F：→ Oswyn: 可是要从信浓送大军到越中可是Ｓ级难度 05/22 13:21
165F：→ cxzqwer: 但一向宗会不会一直听话跟从指示，会需要一段时间经营吧 05/22 13:22
166F：推 YJJ: 讲的我跑回玩创造武田 05/22 17:30
167F：推 purplecake: 创造不难啊XDDDD没有补给的问题，可以一波带走上杉 05/22 18:04
168F：推 BerITh: 教主 你觉得库克在战国时代会是武田库克吗 05/22 19:49
169F：→ bilice: 那联合今川消灭德川最好。信长当时不会救他。取得前进基地 05/22 19:55
170F：→ bilice: 接下来就可以打信长了。胜负五五波。或者先吃完今川氏真。 05/22 19:57
171F：→ borriss: 吃完德川等於把氏真关门了齁... 05/22 19:59
172F：推 leonjapan: 北条没变大魔王 05/23 11:40
173F：推 KrisNYC: 创造做得最不好的地方就是没把关八州地图前期加上沼泽 05/23 19:37
174F：→ KrisNYC: 弄得好像北条随便经营一下就滚雪球了... 05/23 19:38
175F：推 purplecake: 创造兵不在家也能收获XD 05/23 19:53
176F：推 yao860718: 教主也懂日本历史？ 05/23 20:37
177F：→ hikari22: 创造的北条家一开始不难打，吃下里见後就超难打 05/25 10:01
178F：嘘 shallwestart: 就战国论战国 提什麽八卦教众 好笑 06/04 09:31
179F：嘘 shallwestart: 人家教主有仗教徒欺你酸你吗？尽在那酸人，不爽母 06/04 09:40
180F：→ shallwestart: 猪教可以去八卦呛，借他版事务酸人，好笑 06/04 09:41
181F：嘘 shallwestart: 还愿意陪着解释咧，有人拿枪逼着你回他吗？全文我是 06/04 09:48
182F：→ shallwestart: 看不出他有拿母猪文的风格跟你辨，是在牵拖什麽 06/04 09:48