作者Oswyn (Oswyn)
看板WarringState
标题Re: [讨论] 武田西进的困难
时间Sat May 21 11:42:58 2016
附上永禄４～１２年间武田、上杉与织田事件年表
（搀了些北条、関东和北陆事件，较无关与重要性低的拜拜、封赏与外交不列）
Google Sheet
https://goo.gl/7aYGZ6
资料来源东京大学史料编纂所、几乎都汉字应该不需要翻
年代一栏
红色系表主角武田、
蓝色表上杉、
橘色表织田，深色较重大
选这时间带是因为永禄３年议员授首至永禄１２年信玄入骏河。
永禄４年也是谦信Ｇ就任関东管领、第四次川中岛、之後上杉开始进出関东。
第四次川中岛上杉与武田双方均承受重大损失。此後双方在信浓的交战到一段落。
但信玄下一站的选择是继续天文年间失败的西上野侵攻，再次与接任関东管领的上杉势
於関东相杠。
幸运的是上野国箕轮城主老将长野业正在年底老（病）死，但武田还是要直到永禄９年
才攻陷箕轮城。要评论的话，西上野、鸡肋、花了五年才攻下箕轮城这个要所，控制了
魔窟群马的半壁山地。
这五年间武田不断进出関东与北条一起对抗上杉，但只要谦信Ｇ一出马就有如秋风扫落
叶席卷四方。
情况一直要到永禄９年３月上杉攻击下総臼井城失败（谦信Ｇ真的纵横関东平原都逛到
海边了）、９月箕轮城失守才逆转。
要说到武田虚掷的时间莫过於插手関东，有人可能会说不争関东上杉会坐大。
可是这就是武田终其一生只是乡下大名的原因，足利兄弟不断要求这些地方大名停战。
义昭更是夺命连环Ｃａｌｌ，不断请求停战上洛。没人鸟、直到有人发现神主牌可用，
高举大义之名进京；在别的大名一城一城的蚕食时，进化到一国一国鲸吞。
信玄没机会吗？
永禄１０年２月２４日
足利义秋、（义昭）、上杉辉虎を谕し、武田晴信、北条氏康を和して、上洛
せしむ、
依谦信的性格，信玄要是为将军上洛应该不太可能做出从背後攻击的行动。
但是收了西野上後不到一年就於永禄１０年８月就在政争中杀了嫡子义信。有学者认为
武田父子之争的歧见应该就是今川骏河。
这个时点正是美浓斋藤氏最弱的时候、年末就灭亡了，但信玄选择与信长同盟放弃美浓
，转向准备破盟吃下骏河。
从第四次川中岛之後信玄有很多机会选择战略方向，但总改不了吃窝边草嘴边肉。
基本上管领上身的谦信的眼光已经不是放在信玄身上，但信玄还是义无反顾的撞上去。
临终前的西上作战也是，放着战败的家康选择一个小城一个小城的围攻，这跟今川议员
有异曲同工之妙，旧大名就是爱土地。
谦信与信玄都是战术高手，四方攻伐少有敌手，由其谦信Ｇ更是有如战神般的神勇、不
过很爱拜拜。但在大局上总是没个中心思想与目标才让织田後来居上。
等到发现情况不对时，已时不与我、只能空叹天命已尽。
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人间五十年、化天のうちを比ぶれば、梦幻の如くなり
一度生を享け、灭せぬもののあるべきか
https://www.youtube.com/watch?v=tysvTLPR2EI
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1F：推 Uber: 後见之明很容易，但我们要思考的是你在当下会不会比他做得好 05/21 11:52
这也不见是後见之明吧，只是看记录来试想一个人的性格与习性。
信玄的作风就是领土扩张、爱到处咬，胜赖的作风就跟他父亲很像。
2F：推 tony3366211: 感谢整理时间表，我才刚想动工而已 05/21 12:06
3F：推 Enrik: 这样说吧，我们都知道当上管领的上杉意在关东不想理武田 05/21 12:50
4F：→ Enrik: 但信玄不知道，所以不能不为了信浓基本盘出兵.... 05/21 12:51
5F：推 eli5816459: 信玄在三方原後放弃滨淞去打野田，也是想连通东三河 05/21 12:54
6F：→ eli5816459: 至信浓一路以防万一，毕竟织田主力在十一月已回浓尾 05/21 12:55
7F：→ eli5816459: 去围滨淞，若织田大军来跟德川里应外合，武田就陷危 05/21 12:56
个人是认为这些小城没什麽战略价值，要是武田没法一口气推倒德川拿下远三。
补给或春耕压力一来得退兵，这些远离本处的城就如同鸡肋甚至会成为毒药也很难防守。
野田城围城花了一月余，隔年就回到德川手上。那些１日落的德川诸城结局都一样。
8F：推 ssarc: 就是因为以後见之明看当时的信长与信玄以及之後的结果，所 05/21 13:01
9F：→ ssarc: 以才会说信玄不如信长（无论实力、眼光、布局或是运气） 05/21 13:02
10F：→ ssarc: 我们跳到当时的时空也会做出信玄的选择，所以我们是一般人 05/21 13:03
11F：→ ssarc: 的眼光，而非信长 05/21 13:03
12F：→ ssarc: 当信玄的做法是我们意料中事,就代表他不如信长（我们猜不透 05/21 13:04
13F：推 Enrik: 不如信长跟目光短浅是两回事，信长眼光出众不等於不如他就 05/21 13:11
14F：→ Enrik: 就是没有眼光。 05/21 13:12
15F：推 trh: 谦信公:很爱拜拜错了腻？ 05/21 13:24
16F：推 eli5816459: 谦信也不是没有明确战略目标 05/21 13:45
17F：→ eli5816459: 人家就是想拿关东 05/21 13:46
如果谦信能转换本处関东局势应该会大不同，但就是来来去去徒劳无功。
18F：推 RollingWave: 问题在如果信长是甲斐守护他还能作一样的事情吗? 05/21 13:47
19F：→ RollingWave: 很多事情是地缘限制 05/21 13:47
武田有的是机会拥义昭上沼，同时点实力还比织田强多了。
20F：推 eli5816459: 如果信长在甲斐，说不定就变他拥立关东公方跟管领 05/21 13:50
21F：推 HloCY: 信玄攻略德川领 原先没有打算春耕就退兵.... 你的论点... 05/21 13:52
二俣城二个月、野田城一个月。一些地方国人的小城就忽略但吉田城、冈崎城、浜松城
这些由德川亲族与谱代防守的主城都不太可能在二到三个月之间轻易落城。
武田能在外撑多久这个谜现在无人能知。
22F：→ HloCY: 你会觉得是信玄缠着谦信姬也是很微妙 因为不管怎麽看都应该 05/21 13:54
23F：→ HloCY: 是谦信姬缠着武田跟北条不放 05/21 13:54
信浓可说是谦信受村上之托而介入，但信玄的永禄年间西上野侵攻打的可是上杉家臣。
24F：→ HloCY: 不然武田大可跟北条总动员一起杀进越後 我就不信三家里 05/21 13:55
25F：→ HloCY: 兵力最少的上杉家顶的住 05/21 13:55
光山跟雪就该北条无能为力，北条地大而体弱而手下有大半都是骑墙国人。
每次谦信入関东，北条几乎都是在家等上杉逛完回家後再回收那些骑墙派，根本看不出
有能力入侵越後。
後北条的掘起靠的是山内、扇谷上杉之间的抗争与古河、小弓公方的分裂。
但要说到战斗力、只能说北条一族还满团结的w
26F：→ HloCY: 而且信玄攻略西上野 一方面也是应北条"共同抗上杉" 05/21 13:56
27F：→ HloCY: 只是没想到这一下去就是8年卡在那 05/21 13:57
28F：推 eli5816459: 但藉由本庄繁长之乱布下上杉包围网的是信玄 05/21 13:58
29F：→ eli5816459: 武田有找一向宗，芦名，大宝寺跟本庄繁长总动员要杀 05/21 13:59
30F：→ eli5816459: 往越後...... 05/21 14:00
31F：推 eli5816459: 也不至於这样轻视北条，他们也是有在野战击退武田跟上 05/21 14:44
32F：→ eli5816459: 杉过，也有数回对峙作战 05/21 14:44
没有呀ＸＤ 北条一族很团结，人多也是一种实力！
33F：推 Enrik: 岔题，如同史实谦信有在上野过冬，如果他全有上野，然後连 05/21 15:02
34F：→ Enrik: 几年都在上野过冬（因为信玄全力西进了不怕） 05/21 15:02
35F：→ Enrik: 你确定北条撑得住吗？墙头草人不会全倒过去不给回收了？ 05/21 15:03
上野箕轮城一直到永禄９年才丢，厩桥城几度易手但主要还是做为上杉进関东的桥头堡。
谦信就是没有长时间驻守在関东才会让北条有机会等人走再回收墙头草。
你可以看看佐野昌纲总共叛了几次、唐沢山城の戦い从永禄３年到永禄１０年除了８年
没打共打了九回、真是神奇。
36F：推 Enrik: 所以我问的就是在武田全力西进的情况下，上杉要嘛在打北条 05/21 15:20
37F：→ Enrik: 不然人也在上野可出兵救援，这样墙头草们还会倒成史实那样? 05/21 15:21
38F：→ Enrik: 如果不在跟武田打，西上野的兵上杉也能用我会觉得差很多 05/21 15:21
谦信Ｇ打北条是因为上杉宪政被北条打到抬不起头，所以把上杉家包含関东管领一职让
给有实力的原家臣长尾家。
谦信得関东管领与上杉氏之名首先就是为了回复上杉氏之旧领与权威进军関东。
他为什麽不守在上野，我想最可能的原因就是上杉军的骨干还是农民组成的领民兵。
时间到了得回家种田～
39F：→ borriss: 直江津就在春日山门口 相对也牵制了谦信的行动范围 05/21 16:42
40F：→ Snoopy1111: 你觉得是小城，可是他们担心的是补给被切断 05/21 17:24
信玄南下的二俣城早已打通，要是认为一定要多打通几条补给路线才行的话也没问题
其实信玄打完野田城後如果没死接下来要做什麽无人知晓
还有说法是信玄听到拿下岩村後打算放过家康直接去美浓会合灭信长！？
还是先攻下三河？继续拔小城？回头围浜松？其实我也很好奇www
※ 编辑: Oswyn (61.230.200.238), 05/21/2016 18:14:11
41F：推 eli5816459: 拿下二俣城算是能监视滨淞，因为高天神跟挂川还在德川 05/21 20:40
42F：→ eli5816459: 手中，补给线略显脆弱 05/21 20:40
43F：→ borriss: 是相互的啊 拿了一个旁边还有两个三个 真能安心吗? 05/21 21:21