作者Enrik (Nothing left to do)
看板WarringState
标题Re: [讨论] 武田西进的困难
时间Fri May 20 13:08:42 2016
首先先说我个人也觉得信玄本人缺乏长远眼光,凡事都是尽可能
利用到极至,能出卖的就出卖,不能好好处理的就得过且过;於是在
最後留下来的是一个超大烂摊子。
但是拿不出兵美浓作批评,或是扯不重视商业,甚至用一种事後
开图的眼光指责当事人这错那错真的有点过头了。
毕竟作为一个没有後世人那麽充份的知识(各地方情况、关系)
,也不知道之後会如何发展的战国大名,有些後世眼中的短视近利的
选择,其实只是自然而然,而且对当代人而言再合理不过的做法。
而且入侵他国并非是像游戏一样按下出兵,部队就直接冲过去跟
人打一仗;收集情报、确立家中共识、确保领土安全、安排各种管理
问题等等,算上当时代的行动速度,其实是以年为单位的。所以去捡
便宜可以很快动作,因为大家都看得到有便宜可占,但出於长远眼光
要硬吃比较麻烦的地方则要花时间让家臣都信服,这就算是信玄也是
一样的。
首先先来说武田家内部的状况:
武田家在出兵骏河之前,持有领土是甲斐、信浓大部,後来还会
加上西上野。主要盟友是基本只顾关东经略的北条氏与弱化的今川氏
,主要敌人是越後的上杉氏。
而通往美浓的主要道路,则控制在木曾氏手上,虽然木曾氏已在
天文二十三年(1554)或弘治元年(1555)年投降,并结缘成为一门
,之後也有确实奉命出兵飞驒的纪录,但整体来说还是相对没那麽可
靠的从属。
而且美浓对武田家来说算是相当陌生的地方,就算有远山氏交好
,道路、地形、内情都不太熟悉。
就算轻易拿下美浓,要给谁管理?把人放过去一来要忠心可靠,
就算木曾路一时断绝也不会倒戈或自立;二来还不能因此过度弱化本
家战力,毕竟东西边除非发生上洛或是举全国之力的大决战,不然其
实是各打各的。
但是骏河就在甲斐南边翻过山就是,离本国近所以容易控制,没
有任何出问题的可能,或至少相对而言非常低。而且骏河国一直到骏
府几乎没有多少阻碍,也相对了解度高。
再来比较美浓跟骏河:
美浓-从道三到义龙,美浓都稳定控制在斋藤氏手上,就算龙兴
早年也都成功击退织田入侵,龙兴不得人望被竹中重治夺取稻叶山城
开始有败亡之象是永禄七年(1564)的事了,而隔年中美浓就落入了
信长手中,永禄十年(1567)就被信长拿下稻叶山基本控制了美浓精
华区全部。
骏河-在义元败亡、元康取得三河并与信长结盟之後,今川家中
就动摇得很厉害,试图内通武田、北条甚至是德川的重臣或地方国人
都有。
最後来看武田家出兵的时机:
基本上要到永禄四年(1561)第四次川中岛结束之後,武田家才
算从信浓攻略开始脱身,可以对外用兵。虽然永禄七年(1564)还有
第五次川中岛对峙。
此时之前入侵过的西上野长野业正病死、义元在前年桶狭间败亡
而三河落入元康手中,今川家还在要求氏真进行复仇战,而斋藤义龙
也在上半年死亡。
确实此时是最大的转折,如果在此时出兵美浓放弃西上野,也不
试着并吞骏河,提前十年西进,那未来可能走向会大有不同。
但是放弃西上野几乎就是把它拱手让给上杉(毕竟去年上杉才领
着关东诸将围攻小田原城),也就等於北信会是处於被包围的状况,
这跟争夺飞驒的用意是差不多的-地不一定要在我手上(当然在我手
上更好),但绝不能在敌人手上,免得对我造成更大的威胁。
但是一争西上野,虽然以武田家实力有富余,就显然就不能全力
进攻美浓了,等到西上野尘埃落定那是永禄九年(1566)的事了,那
时信长已经拿下中美浓,隔年就拿下稻叶山,美浓已经是块硬骨头。
更何况此时的骏河看起来无比诱人,你说金山枯竭?先不说那是
信玄晚年的事,拿下骏河就有富士金山作补充;你说商业重视?先不
说信玄有多积极推动经济作物换钱这档事,拿下骏河握有骏府港就是
成功介入的东海道贸易跟当时最值钱的海运。
而且武田家对骏河又相对熟悉,又有大量内通,要不是北条出乎
意料的那麽重视姻亲关系,不但不出手瓜分,还在今川末路时一直出
兵救援,骏河能一次就拿下的话,那信长也就不用上洛了,等着抗战
武田家入侵吧。
但谁知道北条会这麽努力出兵,让武田家明明对今川不战而胜还
要花三年才能拿下骏河?又谁知道名门六角氏竟然一次就被织田信长
打爆赶出近江?
简单来说就是,武田有空的时间美浓不好打,美浓好打的时间武
田没空,而且甲信跟美浓中间卡一个木曾谷很麻烦,加上骏河又肥看
起来又很容易(事实上就算是三年就完全拿下也不担心入侵算快了)
,而当时看起来战国也没有马上要结束,信长也没有那种马上就要一
下子长成天下人规模的样子,实在不用急着西进。
如果信玄冲美浓被挡下,西上野落入上杉手中,远江被家康拿走
,骏河靠北条撑着但最後也落入家康手中,现在说不定就是会讨论为
什麽信玄毫无远见不取骏河从东海道上洛,而是傻傻的一直在山道中
苦战了呢。
至少我不敢说自己如果没有後见之明,而我身处在信玄那个位置
,能做出比他好的决定。
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1F:→ borriss: 想到要去拔掉新生的作物 就已经输了(X 05/20 13:21
2F:推 Sotkort: 写的真好,我也觉得从地理和统治上夺取骏河是比美浓有利 05/20 13:40
3F:→ Sotkort: 战国大名要改变它的统治中心是不容易的 05/20 13:41
4F:推 Leooson: 推~~~ 05/20 13:41
5F:→ Sotkort: 信长把统治中心转移到安土也是後期 05/20 13:41
6F:→ Sotkort: 其它都是以发家地跨张,北条和岛津家都是偏居一隅的典范 05/20 13:42
7F:→ borriss: 家康也是一直搬...所以後来移去关东都很有经验搬很快 05/20 13:43
8F:推 flyiii: 一堆人都是用结论推过程,如果我知道信长之後会这麽强势 05/20 13:44
9F:→ flyiii: 那当然我会先挑他当目标打,可是又有谁看出来了 ? 05/20 13:44
10F:推 airmike: 错判北条对今川的重视 导致一下子掉两个盟友 还多花几年 05/20 13:55
11F:→ airmike: 处理骏河就是最大转折 只能说天运不同 05/20 13:56
12F:推 Sotkort: 家康真的很厉害,我是秀吉就把它转封到九州或北海道 05/20 13:57
13F:推 airmike: 九州很肥沃 又多港多贸易 大概只有东北、虾夷才能困住他 05/20 13:58
14F:→ Enrik: 家康可不是败方,转封九州或北海道那就要再打起来了 XD 05/20 13:59
15F:推 OyAlbert: 嗯,这篇客观多了 05/20 14:01
16F:推 aquacomfort: 跟隔壁棚战吕蒙不打淮右打荆州一样 孰是孰非难说 05/20 14:11
17F:推 obov: 我看信玄是根本不把北条放在眼里 05/20 14:18
18F:→ obov: 被信玄or谦信扁的时候都只能龟小田原 05/20 14:20
19F:→ obov: 然後也摆不定关东其他大名 每次北条想干嘛都被佐竹之类的肛 05/20 14:21
20F:→ obov: 我猜信玄长久以来的认知只有上杉是真正威胁 05/20 14:22
21F:推 KrisNYC: 没放在眼里+1 根本打算顺便试试能不能连小田原都吞了 05/20 14:23
22F:推 chuckni: 信玄跟北条正面打赢面还是很大啊,毕竟老对手了手段也都 05/20 15:08
23F:→ chuckni: 熟悉 05/20 15:08
24F:→ gtfour: 不过我觉得你假设信玄打美浓被挡下.远、骏最後都会被德川 05/20 15:44
25F:推 diamondX: 刚刚Google earth 从木曾到美浓。地形崎岖。很难想像只 05/20 15:45
26F:→ diamondX: 有羊肠小道的古代该怎麽用兵? 05/20 15:45
27F:→ gtfour: 有点偏颇.既然是同盟.武田也能像北条一样出兵帮今川打德川 05/20 15:45
28F:推 TheoEpstein: 信忠也是从那边打上去就把武田给灭了啊....还是仰攻 05/20 15:55
给gtfour,这种的假设当然不会好,全文应是:武田打美浓起始
没得手,西上野给上杉捧去之後远江落到家康手上,接着武田猛打美
浓所以无暇他顾但织田靠着财力跟地利撑着(虽然也因此无力上洛了
,北条一直救援今川到最後觉得不如放弃跟德川议和拿走富士郡,於
是上杉威胁北信,德川威胁甲斐,织田堵着美浓,信玄怎麽打都是一
边赢了就要回去救另一边而毫无寸进,被後世人觉得如果当初不要执
着於三国同盟,而是走骏河-东海道说不定早就成功上洛。
更糟的假设是武田兵临稻叶城下结果木曾举兵封住木曾谷,信玄
手下名将跟大军直接完蛋,甲信马上重新洗牌呢~
当然如果要持平而论,信玄若能在某年不管米粮问题一口气打上
一年,那美浓抓在手上应该没问题,不然就是东美浓拖台钱到要退兵
收割或播种,就算某次冲进平原也要看上杉会不会出兵,还要看剩下
多少时间跟兵粮。
唯一能肯定的就是,信玄死之前信长是不可能上洛的,那战国会
怎麽结束,绝对就会是另外一回事。
※ 编辑: Enrik (36.231.236.42), 05/20/2016 16:15:33
29F:推 diamondX: 先前有网友整理拿下西上野是为了国防安全,避免上杉从 05/20 16:01
30F:→ diamondX: 西方突入信浓。把多年老本丢光。等到西上野拿下,只剩南 05/20 16:01
31F:→ diamondX: 方的骏河能吃,其他方向都很难啃。要扩张只剩破盟ㄧ途。 05/20 16:01
32F:推 diamondX: 武田征伐是木曾开大门+穴山笔头带头投降,织田德川北条 05/20 16:04
33F:→ diamondX: 三方向进攻。根本四面楚歌每个方向都要守。 05/20 16:05
34F:推 diamondX: 形式不可同日而语 05/20 16:07
35F:推 TheoEpstein: 一、难道武田打美浓时,木曾会关大门? 05/20 16:12
36F:→ TheoEpstein: 二、穴山表示:我好像在骏河...木曾道干我啥事? 05/20 16:12
37F:→ TheoEpstein: 附带一提有兴趣的人可以去看看胜赖当年打到的明智城 05/20 16:12
38F:→ TheoEpstein: 在什麽位置。 05/20 16:13
39F:→ Enrik: 胜赖打明智城上杉也出兵攻西上野了,没西上野就进北信了呢 05/20 16:17
40F:→ TheoEpstein: 老爸留给宝贝儿子的好摊子啊XD 05/20 16:19
41F:→ TheoEpstein: 不过那时候高坂昌信有没有在北信守着啊? 05/20 16:19
42F:推 TheoEpstein: 查了一下WIKI,1573之後高坂昌信都守在海津城的样子 05/20 16:22
43F:→ Enrik: 高阪到死都在海津守着,但被打还是要主家救援的.... 05/20 16:22
44F:→ TheoEpstein: 所以才会说在美浓还没那麽难啃的时候先吃下来啊... 05/20 16:24
45F:→ Enrik: 然後木曾都自称是义仲子孙了,自我感觉良好的不行呢.... 05/20 16:24
46F:→ TheoEpstein: 不过话又说回来,就算吃下来也不可能每次都走木曾谷 05/20 16:24
47F:→ Enrik: 问题就是何时武田军有空,美浓又好啃呢? 05/20 16:24
※ 编辑: Enrik (36.231.236.42), 05/20/2016 16:24:52
48F:→ TheoEpstein: 甲信-美浓这样跑,到头来还是得分出第二军团治理甲信 05/20 16:24
49F:→ Enrik: 你不走木曾谷是想走哪?木曾谷过大军都很难了还想走小山路? 05/20 16:25
50F:→ TheoEpstein: 就像Enrik讲的一样,北信等地被打还是得靠主家去救 05/20 16:25
51F:→ TheoEpstein: 第二句要看啦XD 05/20 16:26
52F:→ TheoEpstein: 信长的浓尾-安土-京都这一段还算平坦,让他救来救去 05/20 16:26
53F:→ TheoEpstein: 如果信玄吃了美浓,甲信上野他可真的鞭长莫及了。 05/20 16:27
54F:→ TheoEpstein: 所以结果大概也是像Enrik说的,武田卡住信长的上洛。 05/20 16:28
55F:→ Enrik: 但是在不考虑信长神速上洛的情况,美浓确实没比较好对吧? 05/20 16:32
56F:推 TheoEpstein: 如果信玄有办法分出第二个领导核心分头治理东西领地 05/20 16:38
57F:→ TheoEpstein: 的话美浓比较好。但这个前提似乎不存在XD 05/20 16:38
58F:→ TheoEpstein: (所以後来上洛也是上心酸的啊,打一打後方出事又要转 05/20 16:39
59F:→ TheoEpstein: 头回去救) 05/20 16:39
60F:→ Enrik: 信玄如果能分出第二个领导核心那他就不是信玄啦 XD 05/20 16:40
61F:推 TheoEpstein: 所以其实往哪都麻烦,饭田到美浓是山路,到长筱也是 05/20 16:49
63F:→ TheoEpstein: 信玄的西上作战也不是走东海道,而是从山路这样下去 05/20 16:55
64F:推 PAULDAVID: 所以说织田老爱冲康别人到最後反而变成规则破坏者,还 05/20 17:45
65F:→ PAULDAVID: 容易使人产生隔局大的错觉;实际上就只是个规则破坏玩家 05/20 17:46
66F:→ PAULDAVID: 真正令人佩服的点是打不死,而什麽都要算成功率的谨慎派 05/20 17:47
67F:→ PAULDAVID: 在战国最後就容易把自己逼入死胡同,不算那麽多搞不好 05/20 17:48
68F:→ PAULDAVID: 还不会那麽早死,等撑到变天(本能寺)至少还能当小弟残喘 05/20 17:49
69F:推 eli5816459: 信玄一开始也没想到自己会连续在北条手上败两回 05/20 18:11
70F:→ shinjangli: 我是不觉得信玄留下什麽烂摊子啦,很多人都说胜赖做不 05/20 20:00
71F:→ shinjangli: 好是信玄害的,但是如果是信玄本人来处理会搞得跟胜赖 05/20 20:00
72F:→ shinjangli: 一样吗? 05/20 20:00
73F:→ gtfour: 那麽至少也要将三方原後武田三年不能出兵的限制给信玄 05/20 20:16
74F:→ borriss: 自己死了还给邻居休息三年 是傻了吗(X 05/20 20:30
75F:推 dickenst35: 就武田和上杉相争,消耗了双方太多力量 05/20 21:32
76F:推 eli5816459: 信玄外交的问题,在他未死前就浮现了 05/20 21:44
77F:→ eli5816459: 信长包围网里呼应武田的没几个 05/20 21:45
78F:推 tony3366211: 请问美浓若信长丢了,他补给线能维持多久,根基地尾 05/20 23:14
79F:→ tony3366211: 张受的威胁大不大,西上野北条会处理,德川要吃有四 05/20 23:14
80F:→ tony3366211: 万五千援军北条的今川家还不容易勒,有北条援军而定 05/20 23:14
81F:→ tony3366211: 下来的今川家能抗德川,关东北条抗谦信(上杉补给很差 05/20 23:14
82F:→ tony3366211: ,赢了地冬天都会吐出来),无後顾之忧猛攻美浓事态才 05/20 23:14
83F:→ tony3366211: 难说勒。 05/20 23:14
84F:推 eli5816459: 楼上说得好乱,有些看不懂 05/20 23:43
85F:推 tony3366211: 意指维持同盟,无後顾之忧吃下需维持广大领地而分兵 05/21 00:18
86F:→ tony3366211: 之织田家的美浓离武田能上洛之路,说不定更有可能。 05/21 00:18
87F:推 eli5816459: 你说的时间点是? 05/21 00:24
88F:推 tony3366211: 义元死时 05/21 00:26
89F:推 tony3366211: 不解除同盟,武田继续以义元未死时的方略进军 05/21 00:28
90F:推 purplecake: 那第四次川中岛怎麽办 05/21 00:29
如果信玄一战而下美浓,先不管他怎麽控制,就当他能找到人在他
回甲府的时候稳固控制美浓,那信长在尾张当然备受压力紧张万分。
不过甲府出兵到美浓都一个月多了,回去也要一个月,在需要农耕
的情况下,你以为武田军有多少时间作战?东美浓的砦拔光还要打强攻
稻叶山城呢....没那麽容易。
合理的做法是出兵两次大获全胜把威信立起来之後,第三次来国人
都大多直接倒戈或袖手旁观,然後看来不来得及拿下稻叶山;甚至拼着
明年歉收也要拿下,但就算这样也不一定能成。
至於西上野....你知道当时上杉前线都推到武藏了吗?如果西上野
也落入上杉手中,上杉靠上野一国兵力加上关东诸将配合就可以轻松打
北条。
更不用说北条要怎麽又挺今川又挡上杉还要对付其他关东大名?而
且北条真的愿意撑成这样?今川家臣也真的愿意本家软烂无力就靠姻亲
撑着?北条四万五千大军?战国不是能够把总兵力全圈起来往一个地方
A过去的好吗....
当然我不否认,以後见之明来看,信玄在某个时间点猛打美浓不是
坏事,而且一但得手(虽然难度高但并非不可能),绝对比侵略骏河要
来得好上许多。
但武田信玄没有後见之明。
※ 编辑: Enrik (36.231.236.42), 05/21/2016 00:40:09
91F:推 tony3366211: 氏真是一时失利,举家大乱,北条只要撑过这过渡期, 05/21 01:00
92F:→ tony3366211: 又无武田背刺,应能守成,武藏国是北条相当重视之地 05/21 01:00
93F:→ tony3366211: ,武田与北条连手对抗上杉,军力会相当惊人的多,应 05/21 01:00
94F:→ tony3366211: 该能胜,到时信浓稳固,上野瓜分,北条继续关东争霸 05/21 01:00
95F:→ tony3366211: ,武田参战於斋藤与信长互斗的美浓,成功的话才是上 05/21 01:00
96F:→ tony3366211: 洛之路最有可能的方法。 05/21 01:00
97F:推 TheoEpstein: 北条的敌人可不只上杉啊,他也是个关东顾人怨XD 05/21 01:03
98F:推 tony3366211: 所以才要关东争霸啊,北条根本天天包围网,结果史实 05/21 01:09
99F:→ tony3366211: 还不是越打越大。 05/21 01:09
100F:→ Enrik: 武田都在打美浓了要怎麽联手对抗上杉?还是你觉得美浓好打 05/21 01:12
101F:→ Enrik: 到不用武田全力以赴而是分点兵力出来就好? 05/21 01:12
102F:→ Enrik: 你的理论问题就在所有敌人不是先後来可以个别对付的.... 05/21 01:13
103F:→ Enrik: 北条能越被包领土越大是上杉终究力量不够,有全上野就难说 05/21 01:14
104F:→ Enrik: 上杉在史上不是没有不回越後直接在上野过冬,几年下来就... 05/21 01:15
105F:推 tony3366211: 我的基础是先稳今川家,再合作扁上杉,最後出兵攻入 05/21 01:21
106F:→ tony3366211: 两雄互斗消耗许多的美浓,步步蚕食,吃美浓,压信长 05/21 01:21
107F:→ tony3366211: ,是这样的。 05/21 01:21
108F:→ Enrik: 有兴趣的话回篇照时间流程表分享一下?这样讲太含糊了 05/21 01:26
109F:→ Enrik: 我觉得如果能列时间表,那我就同意大有可为,反之则难同意 05/21 01:26
110F:→ Enrik: 不用讲很细,就列下哪年武田要做啥,其他家本来在做啥就好 05/21 01:27
111F:→ Enrik: 甚至单列武田,让有兴趣的板友自己找其他家动静也可以 05/21 01:28
112F:推 RollingWave: +1 05/21 02:06
113F:推 Uber: 推这篇 请打开信长野望"创造" 走山中道风险非常大 05/21 09:29
114F:→ cindy3589: 当时骏河就是看起来好打又肥的地方阿 CP值高 06/15 03:53