作者Oswyn (Oswyn)
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标题Re: [讨论] 武田西进的困难
时间Thu May 19 17:02:37 2016
个人看法啦
永禄１０年的路线之争如果走美浓线，武田的确不会跟走骏河线一样立刻有肥可吃。
甲阳军监指永禄7年发生。但永禄８年６月还有武田义信建造甲斐二宫社的记录
但可见的是侵入美浓会给织田的扩张带来多少压力。
永禄７年信长嫁阿市，美浓斎藤已弱化的时点。
隔年永禄８年入侵北伊势、永禄１０年底吃下美浓、永禄１１年就上洛成功。
要说就是信玄对信长的能力看完全走眼了？还是小看了美浓＋尾张的石力。
说到武田对海的需求也是砍了义信後今川・北条才合谋禁盐。
永禄１０年８月１７日（也有说发生在８年）
武田晴信、嫡子义信を杀し、其室今川氏を离别するに依り、今川氏真、北条
氏康と谋り、甲斐への塩の输送を停む、仍りて、是日、氏真の部将葛山氏元
、其部下铃木若狭守、同武藤新左卫门尉及び同芹泽玄蕃允をして、停止以前
の塩荷等の过书銭を上纳せしむ、
不然有没有海真的对武田无可取代吗？
吃今川就像织田吞完美浓後就回头吃三河，根本只图近利。
一般说氏真无能，但查史料就可得知氏真虽憨但在失三河後今川在远江并没让家康轻易
攻城掠地，虽发生远州错乱但平息後远江大致基本上还在今川控制之下。
今川扛松平扛的好好的，直到膝盖中了一箭。
何况早在吃骏河前武田就有能出二万以上的兵力，要说不够强很难认同。
川中岛怎麽都不能说是实力普普大名在玩吧，这时点打进美浓兵力应该十分充足。
武田与织田的黄金交叉个人认为时点就在【义信的美浓】与【信玄的骏河】分歧。
信玄选择了易入口的骏河，基本上就是短线。
自此织田与浅井、武田同盟後吃下美浓一发不可收拾直到包围网前无人能挡。
武田吃下骏河跟东方的北条一时反目，一次失去二个盟友，四周可说全无朋友。
等消化完骏河织田已是近畿霸主，松平也因武田之助吃下远江成为二国之主实力倍增。
此分岐後武田再无实力【独自】对抗膨胀起来织田。
如果当时信玄走义信的美浓路线变成武田・今川 vs 织田・德川
会不会是另一种历史发展已不得而知，不过个人是真心认为信玄选错线了。
错估形势无疑是领导者的失误。
另外感觉上能迁移本处的大名一般都比较先进。
简单比喻大概就像信野中的创造对上保守。
能移动本处多半表示大名能让配下士兵切离土地，基本上就是开始兵农分离化。
还能更机动的应对当前的进攻、防守与发展需求。
毛利就窝在交通不便不毛的山里直到当了秀吉的小弟才学会出山w
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人间五十年、化天のうちを比ぶれば、梦幻の如くなり
一度生を享け、灭せぬもののあるべきか
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1F：推 eli5816459: 武田义信要打美浓? 05/19 17:50
义信事件目前看法基本上应该就是反抗信玄意图对妻子实家今川出手的政争。
当时武田有对美浓远山氏进行工作（有种说法远山氏一时对织田、武田二方维持关系）
碰上了正进行美浓攻略的织田，信玄同意了信长提出的同盟才导致後来南下骏河的契机。
二者存在不可分的因果关系。
基本上北僵局、东同盟、南同盟、西又新结盟。搞的自己一定要破盟才有出口。
如果不南下吃今川，就只有与北条合力硬拼很难吃的上杉或西进美浓分屍斎藤杠织田。
义信存活路线就是美浓（误
2F：推 zsk: 进军美浓路线的补给是不是相对困难 ？不然後来的秋山信友就不 05/19 17:53
3F：→ zsk: 会被大雪断补而GG了 ？！ 05/19 17:53
武田与上杉都争到飞驒了，更别说信玄的西上作战主力与胜頼的长筱都是迂回由信浓
伊那郡经饭田南下而不是走骏河。
饭田到美浓惠那不过５０公里、到土岐９０公里、到岐阜１３５公里。
相较由饭田到长筱快１００公里、到三方ヶ原与滨松更是约１３０公里。
南信浓通三河与远江是绵延不绝的山路，中间没什麽腹地。比较起来东美浓更容易补给。
比如长筱、离武田势力范围如此远要守压力一定很大，会跑票在战国来说很正常。
跑了就跑了还为了面子从甲府跑了２３０公里教训、结果翻船。
秋山会ＧＧ不是因为大雪，是因为面子（误
4F：推 eli5816459: 信玄在永禄八年10月左右有信件谈到饭富虎昌反叛 05/19 17:57
义信事件发生後一干人等被肃清，接着永禄８年底胜頼就娶进信长养女。
5F：→ sdiaa: 会尽量在路上补充吧 全部都自带太伤本了 05/19 19:42
南信浓通三河与远江真的都大片的山，抓猴子吃吗XD
6F：推 eli5816459: 比起美浓，看武田信玄拿飞驒後的操作，比较像北上越 05/19 20:06
7F：→ eli5816459: 中吧！ 05/19 20:07
反正就是想冲上杉，不过谦信就太硬嚼不烂
8F：→ eli5816459: 斋藤家当时跟武田也保持友好关系 05/19 20:08
9F：推 eli5816459: 是说为了防范武田，织田信长一直跟上杉保持相当的友好 05/19 20:10
10F：→ eli5816459: 关系 05/19 20:10
11F：推 cxzqwer: 我也同意这观点，为了拿骏河导致远江拱手让人，还让东面 05/19 20:39
12F：→ cxzqwer: 相模伊豆武藏变敌人，让浓尾被对手合一只为了拉两个不是 05/19 20:40
13F：→ cxzqwer: 长期盟友的盟友，信玄在这个判断上短视近利过了头 05/19 20:40
14F：推 haoboo: 说短视有点过头了,在永禄十年那个时间点全日本应该没人可 05/19 20:51
15F：→ haoboo: 以预料到织田家能这麽迅速的上洛并压制近畿跟伊势 05/19 20:53
做了战略上的决定导致潜在的敌人坐大。本来就是该决策者在历史上得负的责任不是吗？
英法放纵纳粹蚕食捷克斯洛伐克导致後来得到了二战，一般都把罪怪到这二国上。
16F：→ haoboo: 在没有後见之明的情况下,弃美浓取骏河不见得是很差的选择 05/19 20:55
17F：推 cxzqwer: 为了拿骏河跟北条家翻脸是可以预期的 05/19 21:02
武田跟北条在这之间互Ｋ也只是虚耗双方能量而无所得，後来儿子又学老子重来了一遍w
18F：→ cxzqwer: 撇开西面不谈，东面从安全变成敌对，自组自家包围网 05/19 21:03
19F：→ cxzqwer: 更违背当初善德寺同盟的目的，这不是什麽後见之明 05/19 21:04
20F：推 TBDuke: 推分析 05/19 21:22
21F：→ TBDuke: 为了拿骏河武田真的付出代价还是很好奇信玄的想法是什麽？ 05/19 21:22
跟织田同盟是足利义昭牵线就算了，没事做去倒打同盟一耙大概就是贪吧，想不出别的。
这是血统吧，虽说武田很自豪甲斐源氏新罗三郎义光这名门血统。
但提到源义光我脑中只有浮现最低、烂人、肮脏、下流wwwww
22F：→ TBDuke: 1. 义信自尽跟饭富一干家臣团惩处 真的对於武田战力太伤2. 05/19 21:22
23F：→ TBDuke: 如果真的父子同心走东美浓战线可能不会失去北条跟今川说 05/19 21:22
24F：→ TBDuke: 不定真的就可以依靠今川牵制德川 北条牵制上杉3. 织田扩张 05/19 21:22
25F：→ borriss: 但是骏河就在甲府脚下 出海口的利益也高 05/19 21:33
26F：→ haoboo: 从最後北条氏康还是走回甲相同盟,承认武田家拥有骏河来看 05/19 21:33
27F：→ borriss: 真要说信长那种成长曲线本来就超过同时代的思考了 05/19 21:34
28F：→ haoboo: 不认为为了拿骏河跟北条翻脸是很大的战略错误,原PO的重点 05/19 21:34
29F：→ haoboo: 也是再放任织田家壮大而非破坏善德寺同盟 05/19 21:34
我有说一次失去二个盟友呀ＸＤ这点也是很重要呀，破盟
30F：→ haoboo: 但就放任织田家壮大这点来看,永禄十年坐拥浓尾两国的织田 05/19 21:35
31F：推 eli5816459: 但北条家走回甲相同盟，除了上杉支援不够力外 05/19 21:36
32F：→ eli5816459: 北条氏康的病跟逝，对武田信玄也是好运 05/19 21:37
33F：→ borriss: 或许加上大膳大夫买不到塩的面子问题(X 05/19 21:37
不杀子背盟也没有买不到盐的问题呀ＸＤ
34F：→ haoboo: 也就是一地区强权,还不到有极端突出的威胁,如果织田家在跟 05/19 21:38
35F：推 eli5816459: 如果没有北条氏康病情转重，牵制氏政出兵的时间 05/19 21:39
36F：→ haoboo: 六角家与三好家的冲突不是像史实如旋风般地横扫而是像美浓 05/19 21:39
37F：→ haoboo: 攻略一样打个五年十年也是有可能的 05/19 21:40
就算织田信长这麽神奇让人无法想像也还是要把误判算在信玄头上无误呀。
38F：→ eli5816459: 以及氏康的病逝，让氏政决定跟武田和谈，武田家恐怕 05/19 21:40
39F：→ eli5816459: 还要跟北条拉锯好段时间 05/19 21:40
40F：→ eli5816459: 织田用一些心机迅速攻破六角，确实让很多人跌破眼镜 05/19 21:41
41F：→ eli5816459: 是说武田还没搞定北条就偷袭德川这事，也是很冒险的决 05/19 21:42
有说法是在议员死後信玄很早就开始偷偷拉拢远骏国人让氏真很不爽。
跟家康谈好对分今川，得手骏河後还是一直向远江偷伸手ＸＤ
这是个性还是性格上的问题吧～
42F：推 haoboo: 所以才说拿这去评论信玄短视有点说太过了,永禄10~12年织田 05/19 21:45
43F：→ haoboo: 家前无古人的扩张速度不是当代人可以预料到的 05/19 21:46
44F：推 cxzqwer: ...无视破坏善德寺同盟带来後续一连串影响 我也无话可说 05/19 21:54
45F：→ cxzqwer: 织田即使不上洛，光浓尾整合就是一大威胁 05/19 21:55
浓尾的肥度如果信玄不知那还真是个乡下深山里的大名，但世上对他的评价可不是如此。
有道是得浓尾者得天下。信玄就是失算了，大概认为桶狭间是幸运一击吧。
保守大名对革新大名的战斗力估算出错，这种失算能当做不幸吗？
46F：→ cxzqwer: 这些都是当年可以预期的情况，怎麽会一直拿上洛来当理由 05/19 21:56
47F：推 haoboo: 永禄十年的织田家队武田家来说就是个百万石的姻亲邻国 05/19 22:01
48F：→ haoboo: 反过来看北条家也是阿 05/19 22:01
49F：→ haoboo: 我没说这不是误算,这确实是误判,但用不应该用短视来形容 05/19 22:02
50F：→ haoboo: 因为不太认为当代有人有远见可以见到後来的事态发展 05/19 22:03
会计信玄为短视最重要的理由是，他们是长久以来的同盟、还是双重三重互相婚姻。
还因此弑子，姻亲失脚就转头吞掉在战国不少见，但吞完另一个大身盟友马上变敌人。
如果信玄是自力一口吞掉骏远二国或许局面会好一点。
可是选择与潜在的对手分食真的感觉不太高明，看起来很饿。
51F：→ haoboo: 拿後来检地的资料来看,浓尾两国的石高并没有压倒性的优势 05/19 22:19
52F：推 cxzqwer: 1.尾张不是传统只重农业国 有商业潜在利益 05/19 22:21
53F：→ cxzqwer: 2.信玄当年没有检地石高表可以看，他只能依据派出去的 05/19 22:22
54F：→ cxzqwer: 侦查人员获得情报，请问这情报会去上报尾张美浓产多少米 05/19 22:23
55F：→ cxzqwer: 还是去估算这两地有多少村一村大概多少人每年动员多少? 05/19 22:23
大家都没有别人的检地资料与兵力资料，可是情报力在战国是很重要的。
估错对手实力也只是自己的失败怪不得别人。
56F：推 haoboo: 1.点骏河也是阿 2.点不就够能说明武田家怎麽知道浓尾流油? 05/19 22:26
57F：→ haoboo: 还是说织田家在只有浓尾的时候就有超水准的动员纪录? 05/19 22:27
58F：推 cxzqwer: 1.骏河类比尾张...2.信玄情报力不该这麽差吧 一国一地 05/19 22:31
59F：→ cxzqwer: 贸易兴不兴盛 来往人潮这些都可以从情报人员或过路商人 05/19 22:32
60F：→ cxzqwer: 再来信长父亲信秀没有完全掌握尾张的情况下就能跟今川 05/19 22:33
61F：→ cxzqwer: 斋藤周旋，我是不太敢低估信玄的情报能力啦，他会不知道? 05/19 22:33
62F：推 eli5816459: 其实北上越中也是不错的战略 05/19 23:23
63F：→ eli5816459: 绕回老问题，武田义信也没打算攻美浓吧！ 05/19 23:24
武田吃越中难度太高，这距离跟地型很要命。你没看【さらさら越】被当壮举
不攻美浓就在家种田罗w
※ 编辑: Oswyn (61.230.200.238), 05/19/2016 23:32:21
64F：推 haoboo: 等等,这是天正文禄年间的检地资料吧,数据完全一样 05/19 23:37
65F：→ haoboo: 另外我想说的是浓尾两国是很肥,但是用检地资料去推估加起 05/19 23:42
66F：推 eli5816459: 没攻美浓可以继续致力於上野，越中 05/19 23:43
67F：→ eli5816459: 本庄繁长之乱时，武田如果攻破饭山城，就有望杀入越 05/19 23:44
68F：→ haoboo: 来大概110万石,对比武田家自己跟其他的邻居并不是特别突出 05/19 23:44
69F：→ eli5816459: 後了，结果信玄费一个月多拿不下饭山後，就放弃这大好 05/19 23:45
70F：→ eli5816459: 局面，也是我长年不解之处 05/19 23:45
71F：推 eli5816459: 织田後来一样从飞驒打入越中过 05/19 23:47
72F：推 a7v333: 弑；地位低的人杀死地位高的人 05/19 23:48
73F：→ a7v333: 杀义信不该用「弑」这个字 05/19 23:48
74F：推 haoboo: 隔一年甲越两军就在足利义昭的斡旋下议和了,也许中间已经 05/19 23:58
75F：→ haoboo: 已经有些台面下的交涉开始进行,所以在饭山城撞墙後就没继 05/19 23:59
76F：→ haoboo: 续强攻了吧 05/19 23:59
77F：推 obov: 这论点有些事後诸葛 05/20 02:38
78F：→ obov: 骏河离甲府近 本来就是扩张优先点 05/20 02:39
79F：→ obov: 从甲府到美浓的路上一些山路国人 万一反叛就大军在美浓GG 05/20 02:39
80F：推 eli5816459: 打饭山城那时，上杉谦信还挺紧张的 05/20 06:20
81F：→ eli5816459: 在越後安排防线以防万一 05/20 06:21
82F：→ eli5816459: 看不出来，当时有跟武田谈和的情况 05/20 06:21
83F：推 eli5816459: 因为战前，上杉谦信就有试图透过信长斡旋跟武田和谈 05/20 06:23
84F：→ eli5816459: 但武田照样去攻饭山 05/20 06:23
85F：推 gm79227922: 他应该没想到织田商业那麽赚吧 05/20 07:52
86F：→ gm79227922: 想说拿完骏河大概能继续吞浓尾三河 05/20 07:53
87F：推 KrisNYC: 好像有本书说那个时期的武田两大经济支柱是甲州金跟贩奴 05/20 11:15
88F：→ KrisNYC: 武田有即刻拿下骏府金矿的压力 另外武田家的国策上不太会 05/20 11:17
89F：→ KrisNYC: 种田和搞商业 在他们的眼中大概看不太出美浓的好处 05/20 11:18
90F：推 hazel0093: 原PO讲的是中欧东欧的小协约国吧，当初英法是很有自信 05/20 11:18
91F：→ hazel0093: 觉得小胡子不敢硬打西方 05/20 11:18
92F：→ KrisNYC: 下面有个好近的金山 拿下来以後走东海道打上去顺理成章 05/20 11:19
93F：→ KrisNYC: 至於外交那个年代根本讲不准 可能觉得给好处就能拉拢北条 05/20 11:20
94F：推 eli5816459: 看信玄的祈祷文 他有打算过一口气灭今川跟北条 05/20 12:02
95F：推 chuckni: 信玄就想要海想疯了於是下了一手烂棋，不过那时甲府的金 05/20 15:00
96F：→ chuckni: 山存量会不会是下此判断的关键因素？信玄可能想赶快打通 05/20 15:00
97F：→ chuckni: 经济压力 05/20 15:00