作者PrinceBamboo (竹取驸马)
看板WarringState
标题[请益] "和德川越疏远就封越远"说法是真的吗?
时间Mon Mar 14 00:54:49 2016
如题 虽然对本板高手而言应该是程度很浅的问题
但这疑问长久以来一直在我心里
以前不只一次,不只一个地方,无论是书籍,影剧,网路资料...
都有看过这个说法:
战国时代结束,德川家取得日本政权後,依据和德川家的亲疏远近来分封诸侯
越亲的距离江户越近,越疏的距离江户越远
通常还会特别提一下->因此在关原之战中与德川作对的岛津家被封到离江户最远的萨摩
例如这边->
http://forum.gamer.com.tw/Co.php?bsn=60238&sn=4227
但是在德川之前 岛津家的领地本来就一直都在九州啊
岛津氏於平安时代起源於日向国,鎌仓时代开始担任九州守护,重心在南九州
战国时代前根据地在南九州,岛津义久四兄弟时几乎取得九州全境
德川家康让岛津忠恒领有萨摩藩(萨摩国+大隅国+部分日向国 共24郡)
其实并未移封,甚至也不算减封
而且其实关原之战时 岛津的部队也没有攻打东军 论德川家最大的仇敌也轮不到岛津
甚至幕末中期,萨摩藩还站在幕府一方跟长州藩敌对
所以上述的常见说法到底是否属实呢?
据我所知,幕府的确是将诸侯根据与德川家的亲疏分为亲藩大名,谱代大名和外样大名
而且的确亲藩和谱代藩都离江户比较近(但领地也比较小) 而外样藩离江户比较远
但在外样藩之中
似乎就没有特别再以与德川关系的好坏来决定距离江户的近远? 而是仍以原本领地为主?
否则毛利辉元应该不只是减封到剩长门+周防(还是很大) 而应该移封到最远的萨摩
上杉景胜也不应只是减到只剩米泽,而应该移封到陆奥或虾夷地才对
或者更狠一点 把上杉丢去萨摩,毛利丢到陆奥,岛津移到长门
如果该说法属实应该这样才对啊XD
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※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/WarringState/M.1457888092.A.DA3.html
※ 编辑: PrinceBamboo (114.25.182.28), 03/14/2016 00:57:05
1F：推 shinshong: 做得太狠，也许会有反效果 03/14 01:01
2F：→ Oswyn: 属实，但不过就只是中心思想与实践时的差异吧！？ 03/14 01:36
3F：推 Nosztalgia: 比较明显被封到远方的佐竹家 从常陆转封出羽 03/14 01:42
4F：→ Oswyn: 佐竹家会被丢出去是因为在江户边上太近了，住远点就好了XD 03/14 01:45
5F：推 Nosztalgia: 但佐竹石高也被砍半 不是纯粹丢远点就算了 03/14 01:49
6F：→ Oswyn: 佐竹家没入东军被减是必然的。基本没入东军大都是减或灭 03/14 01:57
7F：→ Oswyn: 佐竹要是有入东军应该也是会被移出去就是了 03/14 01:58
8F：推 pups914702: 山内家也是增加但转封吧 03/14 02:15
9F：→ Oswyn: 三远骏基本上都被德川收回给亲蕃跟谱代，山内不过外样 03/14 02:41
10F：→ Oswyn: 山内也算被德川坑？5万9加增9万8，小山评定首功才这样 03/14 02:46
11F：推 Chiehx: 山内家在秀吉公挂了，甚至丰臣家灭亡之後跟德川家的关系一 03/14 02:47
12F：→ Chiehx: 直以来算是不错的吧？ 03/14 02:47
13F：→ Oswyn: 还被丢到狼虎之地，之後的20万石也是用血洗出来的 03/14 02:48
14F：推 Chiehx: 虽然是用血换来的，但山内家也算是平稳到幕末结束，这样应 03/14 02:56
15F：→ Chiehx: 该算不错的结果吧？ 03/14 02:56
16F：→ Oswyn: 对比关原东军外样论赏，平平一起打秀信跟看人吃便当 03/14 03:15
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我意思是,这句可能太简洁,我无法完全理解
南宫山组就算在关原之战时没有动作,也不算东军吧 上句意思是把两者都算入东军吗?
然後我以为"平平一起..."的意思是要对比"打秀信组"跟"南宫山组"
但後面只有比较"打秀信组"间的石高变化率,没有再跟秀元,广家,盛亲的石高变化率比较
是因为太常识不用提(对我不是>"<) 还是我对上面那句的理解不正确? 恳请详细~
17F：→ Oswyn: 池田4500兵15>52，浅野6500兵21.5>37，山内2000兵5.9>9.8 03/14 03:15
18F：→ Oswyn: 山内家石高/出兵比还更高，每万石出339人，另二家才300上下 03/14 03:17
19F：→ Oswyn: 加上小山评定发言应该给更多，山内家的恩赏倍率有点差。 03/14 03:17
20F：→ PrinceBamboo: 我的书在关原之战这页把佐竹义宣标为东军的颜色耶 03/14 03:27
21F：→ PrinceBamboo: O大说的看人吃便当是指什麽? 03/14 03:38
22F：→ Oswyn: 殿後军防守南宫山的毛利、吉川、长宗我部等人 03/14 03:42
23F：→ Oswyn: 南宫山上发生了着名事件〔宰相殿の空弁当〕 03/14 03:43
24F：→ Oswyn: BTW 佐竹加有加入会津征伐，但应该没正式加入东或西军 03/14 03:45
25F：→ Oswyn: 但最後还是被清算，当成西军的观点比较多吧？ 03/14 03:46
26F：推 Chiehx: 原来如此，如果依照数据而已，的确差了，长知识了 03/14 03:48
27F：→ Chiehx: 数据来说，不是而言… 03/14 03:49
28F：→ Chiehx: …已…(我是醉了吗… 03/14 03:49
29F：→ PrinceBamboo: 我以为说"平平"是要对比攻岐阜城组跟南宫山组的石高 03/14 04:15
30F：→ PrinceBamboo: 我程度太浅无法不言而喻orz 推文写细一点也无妨^^" 03/14 04:17
31F：→ borriss: 可是很多外样，後来都是将军家外孙啊 03/14 04:41
32F：推 obov: 佐竹义宣不是支持西军吗? 03/14 04:53
33F：→ Chiehx: 我倒是觉得外孙也没那麽重要，被逮到机会，幕府要收拾你， 03/14 05:05
34F：→ Chiehx: 也不会想太多，而且那些外孙有些是过水的养女所生的。 03/14 05:05
35F：推 Oswyn: 佐竹义宣亲三成。加入征会津＞三成举兵＞尴尬附近西军只有 03/14 06:52
36F：→ Oswyn: 本来要围殴的上杉。老爸佐竹义重看局面想加入东军。 03/14 06:52
37F：→ Oswyn: 就在不东不西的时候三成被秒杀关原打完了。 03/14 06:52
38F：→ Oswyn: 要是在这时跟九州那些骑墙一样人拉一拉向上杉冲还有救吧ww 03/14 06:52
http://i.imgur.com/DGqVI74.jpg 看来这本书在佐竹义宣的颜色部分可能标错了
39F：推 obov: 本多忠胜：你说我女儿是过水der???? 03/14 09:02
40F：推 cxzqwer: 真田信幸：就算是过水的，名义上还是... 03/14 09:47
41F：推 SnowMann: 德川的统治并不像信长是「征服」，而是相对「强势」 03/14 11:04
42F：→ SnowMann: 德川以江户为中心大封亲信，外界大名则配参勤交代与改易 03/14 11:07
43F：→ SnowMann: 目的就是要减弱各大名实力，不走信长劳民伤财的征服路线 03/14 11:08
44F：→ SnowMann: 要说的话，德川会被丰臣远配江户，也是因为要他远离中心 03/14 11:10
45F：→ SnowMann: 更早源平合战，源氏配属东国也因当地蛮荒，远离政治中心 03/14 11:11
46F：推 Nosztalgia: 不过家康以及後继者厉害的地方就是把蛮荒变成精华地带 03/14 11:50
47F：→ bob2096tw: 当时关东在北条三代的治理之下也不差巴？ 03/14 13:05
48F：→ bob2096tw: 德川家康领有关东256万石，丰臣直辖是乎也才220万石而 03/14 13:13
49F：→ haoboo: 丰臣那是分了很多出去才只剩下220万石直辖领,同样用直辖来 03/14 13:29
50F：→ haoboo: 算的话德川的关东250万石大概也只有100万是在自己手上 03/14 13:29
51F：→ haoboo: 关八州北条真正有比较长时间经营的大概也就相模伊豆而已, 03/14 13:30
52F：→ haoboo: 其他的都没什麽时间好好消化 03/14 13:31
53F：→ bob2096tw: 但是也没有到蛮荒地带的程度巴？ 03/14 13:31
54F：推 haoboo: 蛮荒可能有点过头,但以关八州面积这个大块的平原,平均下来 03/14 14:11
55F：→ haoboo: 一国的石高输浓尾跟近江满多的,关东当时受限於利根水患跟 03/14 14:13
56F：→ haoboo: 盘根错节的地方势力,让它还有很多潜力没办法发挥出来 03/14 14:13
57F：推 tenka92417: 北条征伐的时候，猴子已经清掉不少不听话的国人众了 03/14 15:08
58F：→ PrinceBamboo: 高手们都很快就转到更深话题了 请帮我回答下原题啊! 03/14 15:31
※ 编辑: PrinceBamboo (114.25.182.28), 03/14/2016 15:52:21
59F：推 kobilly: 可是萨摩岛津家势力还有77万石，外样大名的最大势力 03/14 18:29
60F：→ kobilly: 德川都没想过找理由去减封？(例如搞分家来温水煮蛙) 03/14 18:31
61F：推 ILLwill: 应该是地方势力也多,石高都算理论值 03/14 19:49
62F：→ ILLwill: 可是萨摩这麽远,不像仙台大军一下就能开到江户耶 03/14 19:51
63F：→ ILLwill: 一方面岛津若不爽在九州作乱,东国幕府也不太好收拾 03/14 19:52
64F：→ ILLwill: 不如给萨摩一些尊重 03/14 19:53
65F：推 dickenst35: 岛津这块骨头很硬,不好啃~~ 03/14 20:31
66F：→ Oswyn: 石高不是算总面积，是计已开发的产出所以跟人口会挂勾。 03/14 20:42
67F：→ Oswyn: 关东当时就是地大人稀少开发。石高产出当然比不上近江尾张 03/14 20:44
68F：推 keny: 不是有故意挑起龙伯和义弘的分歧 只是结果没成功 03/14 21:37
69F：推 haoboo: 原本的话题的话,德川家介意的只是重点位置要摆自己人 03/14 21:40
70F：→ haoboo: 外样的亲疏远近基本上是随便他去了,因为要移封人很复杂 03/14 21:40
71F：推 haoboo: 你还要先有大名出事才有空地去封 03/14 21:42
72F：→ haoboo: 关原之後的大调整优先的是把要加封的外样丢得远远的,空出 03/14 21:46
73F：→ haoboo: 来的关键地如东海道摆上自家人,至於被减封的如毛利上杉都 03/14 21:47
74F：→ haoboo: 被割的半死不活基本上不需要另外帮他们找新家 03/14 21:48
75F：推 Tribute: 不是把武士当盆栽，依照幕府的规划来做配置吗? 03/14 21:51
76F：→ Tribute: 对家臣或是外样大名都是一样的手法，给钱(领地)不给权， 03/14 21:53
77F：→ Tribute: 有权的没钱，另外用武家法度来限制武将们的权利，用勤参 03/14 21:55
78F：→ Tribute: 制度来削减大名们的实力(经济)(并绑人质/正室/嫡长子) 03/14 21:57
79F：推 Chiehx: 对岛津以礼相待，才是最好的方式吧… 03/15 00:14
80F：推 SnowMann: 现实不是原PO所想那麽简单，在地人的事得自己解决去 03/15 10:34
81F：→ SnowMann: 以毛利家为例子，毛利会崛起，基本还是大内与尼子的以豪 03/15 10:36
82F：→ SnowMann: 制豪政策，令在地势力互打决定对尼子或大内忠诚，然後双 03/15 10:37
83F：→ SnowMann: 方坐收渔翁之利。德川没必要把武力平衡给打破和稀泥 03/15 10:38
84F：→ SnowMann: 只要拉拢在地势力较强亲德川的大名，德川就可统治附近区 03/15 10:40
85F：→ SnowMann: 而幕末会动荡，就是黑船事件令德川权威下降，就连德川水 03/15 10:43
86F：→ SnowMann: 户藩也成了反动派，德川的「相对强势」信用已经破产 03/15 10:44
87F：→ SnowMann: 更别提长州跟萨摩三百年前敌对势力，何况也因海洋现代化 03/15 10:48
88F：→ SnowMann: 而幕末会动荡的原因，基本是「救亡图存」四字，那时中国 03/15 10:56
89F：→ SnowMann: 鸦片战争刚过，日本已知西方列强崛起，但幕府并无作为 03/15 10:57
90F：→ SnowMann: 荷兰也跟幕府提过开国，但幕府为怕民权思维影响统治拒绝 03/15 10:58
91F：→ SnowMann: 黑船要来的80天前幕府就知道，顽固与停滞和颟顸自然引怨 03/15 11:00
92F：→ SnowMann: 跟旧仇恨关系并不是太大，「废藩制县」也是倒幕运动之一 03/15 11:02
93F：→ PrinceBamboo: 外样最大势力应该是前田102.5万石?而且离江户近多了 03/16 04:22
94F：推 a00819102: obov跑错版@@？ 03/17 10:39
95F：推 Chiehx: 教主也是热爱战国板的，之前连分身都会来呢 03/18 07:46
96F：推 findarato: 幕府无作为? 03/19 18:23
97F：推 dany9177: 无作为是指在裴礼炮轰江户前这段时间吧，虽然我认为应该 03/22 16:47
98F：→ dany9177: 还是有做什麽，但是根本阻挡不了这条洪流(私底下的外交 03/22 16:48
99F：→ dany9177: 折冲根本不可能拿出去四处传，更何况这次是失败到家的状 03/22 16:49
100F：→ dany9177: 况，就算出去讲也只会被认为是败犬的远吠，被笑得更大声 03/22 16:49
101F：→ SnowMann: 培里连炮轰都没有，但幕府也知道挡不了就不战签了条约 03/23 09:53
102F：→ SnowMann: 黑船事件前，欧洲都提早点开国不会比黑船来好，黑船开启 03/23 09:54
103F：→ SnowMann: 了列强武力胁迫的先例，幕府连基本国格都丢了 03/23 09:55