作者eli5816459 (司任平)
看板WarringState
标题Re: [请益] 关於上杉谦信的胜率
时间Fri Mar 11 19:38:31 2016
※ 引述《nickkk (nick)》之铭言：
: 小弟很喜欢上杉谦信
: 但是最近有一个疑问
: 就是我去GOOGLE上杉谦信的胜率时发现谦信不是全胜的
: 他的胜率高达七成
: 经历过68场战役 48胜 2败 18平手
: 小弟我一直很想知道那两败是怎麽出现的
: 可是GOOGLE都没有写
: 希望大大可以回答我疑惑以久的问题
: 谢谢各位
过去看类似表格，是以生野山之战跟臼井城之战这两场为谦信的唯二战败。
但其实颇有争议，首先生野山之战，在北条方留下的感状，仅是说击退上杉军，而非上杉
谦信，要算成谦信的战败，并不妥当。
但用进攻臼井城之败来算，那上杉谦信对唐泽山城，朝日山城，和田城，金山城都有攻城
不陷的记录，救援关宿城也失败，败仗数量也超过两场吧！
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1F：推 haoboo: 这几场除了臼井城外大多是因为季节、笼城、或者是其他战线03/11 20:56
2F：→ haoboo: 出状况而自行回军所以没算进去吧,倒是臼井城从北条侧的纪03/11 20:57
3F：→ haoboo: 录是有扎扎实实在城下被击溃03/11 20:57
4F：→ eli5816459: 不完全喔！像和田城之战，上杉谦信被武田援军击败的记03/11 21:48
5F：→ eli5816459: 录，关宿城救援战也有北条军杀入佐竹，上杉阵地将之03/11 21:50
6F：→ eli5816459: 击败的记载03/11 21:50
7F：→ eli5816459: 三州志等书也还有谦信率上万兵力败给洲崎兵库的数百人03/11 22:03
8F：→ haoboo: 关宿城救援战的纪录是出自於哪?查了一下日wiki没提到这段03/11 22:07
9F：推 haoboo: 洲崎兵库找了一下也只有他在倶利伽罗峠被打败的资料,有这03/11 22:24
10F：→ haoboo: 麽耸动的战果应该不论真假都会被拿出来吵03/11 22:25
16F：→ eli5816459: 这是大陆的秋风萧落兄所找的03/11 22:38
19F：→ eli5816459: 关宿城救援战，日本维基没写03/11 22:39
20F：→ haoboo: 簗田晴助的条目有三次关宿城合战的叙述,照里面的看来第三03/11 22:42
21F：→ haoboo: 次关宿城时上杉军被卡在武藏根本到不了03/11 22:43
23F：→ haoboo: 不过关八州的记述多又杂,也不是很确定是不是有不同的纪载03/11 22:45
24F：→ eli5816459: 在倶利伽罗峠被打败是前半场，但洲崎兵库後来在太田03/11 22:51
25F：→ eli5816459: 村有反过来突击成功03/11 22:52
27F：→ eli5816459: 上杉佐竹联军在武藏羽生城一带就被北条击败了03/11 23:00
28F：→ eli5816459: 上杉撤退时，还在金山城附近被由良成繁追击，斩首30003/11 23:02
29F：→ eli5816459: 上杉谦信一些败仗跟不利撤退其实古籍都有，早期的一03/11 23:06
30F：→ eli5816459: 些书里也有收录03/11 23:06
31F：→ eli5816459: 只是随着<军神>威名的建立，这样不太光彩的战绩反倒被03/11 23:07
32F：→ eli5816459: 忽视03/11 23:07
※ 编辑: eli5816459 (36.239.174.13), 03/11/2016 23:24:42
33F：→ haoboo: 花了点时间把越登贺三州志看完,大概知道为什麽会不采了 03/11 23:34
34F：→ haoboo: 还是战国史的老问题,资料冲突。越登贺三州志本身就是多本 03/11 23:35
35F：→ haoboo: 乡土资料汇整,大概算是逸话的成分较高,像是天正四年穴水城 03/11 23:36
36F：→ haoboo: 就陷落,另外就是上杉谦信返回越後目前通说是在天正五年春 03/11 23:39
37F：→ haoboo: 这几点都与三州志的纪载不太相同 03/11 23:40
38F：→ haoboo: 古籍有但也要看资料的品质跟正确性,会被忽视除了维护人物 03/11 23:43
39F：→ haoboo: 形象之外适当的交叉比对我想日本史界还是有在做的 03/11 23:43
40F：→ eli5816459: 若仅是年份有问题，便要说事件可信度一定有问题的话， 03/11 23:45
41F：→ haoboo: 另外可以伸一下羽生城那份纪录的出典吗?看截图看不到书名 03/11 23:45
42F：→ eli5816459: 甲阳军监就可以丢垃圾桶了 03/11 23:45
43F：→ eli5816459: 羽生城的在越佐史料也有信件留存，只是我手机没存档 03/11 23:46
44F：→ haoboo: 没说整本书都有问题,但是天正四年这边的纪载跟其他资料有 03/11 23:46
45F：→ haoboo: 落差,所以还需要研究,就像他後面把整个北越军谈都引进来谈 03/11 23:47
46F：→ haoboo: 手取川你也不会全吃吧? 03/11 23:47
47F：→ eli5816459: 下总国旧事考 03/11 23:48
48F：→ eli5816459: 我只是比喻而已 03/11 23:49
49F：→ eli5816459: 是说讲到甲阳军监，胜赖在元龟三年逼退上杉谦信一事 03/12 00:20
50F：→ eli5816459: 我个人是觉得可信度颇低 03/12 00:20
51F：→ haoboo: 上杉方没有这笔纪录,所以多半没有采用这条叙述,但把小规模 03/12 01:12
52F：→ haoboo: 试探夸大成上杉谦信率万人杀到川中岛也是有可能的 03/12 01:12
53F：→ haoboo: 虽然我也不认为刚在利根川跟甲相联军对峙完的上杉谦信会没 03/12 01:21
54F：→ haoboo: 事在劳师动众去川中岛闲逛 03/12 01:21
55F：→ eli5816459: 甲阳军监这种奇怪的记录还挺多的 03/12 07:50
56F：→ eli5816459: 不过有些时代较晚的上杉方军记物，可能就受了甲阳军 03/12 07:52
57F：→ eli5816459: 监的影响，而有收录此事 03/12 07:52
60F：→ eli5816459: 上杉谦信救援关宿城失败，在羽生城败北且失去羽生城 03/12 08:28
61F：→ eli5816459: 的文书 03/12 08:28