作者jimmy5680 (折翼的企鹅)
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标题Re: [闲聊] 信长可能的"入唐"时间点
时间Wed Dec 23 03:09:59 2015
恕删部分。
※ 引述《ILLwill (illwill)》之铭言:
: 史实上的壬辰战争始於1592年,为丰臣秀吉"借道朝鲜",进而入唐军事行动之始
: 不过根据佛洛伊斯日本史来看,这个方案自信长时代就有此念头
: 如此来看在1585年左右,信长大概就可以着手入唐事宜了,只要他不是很执着於中央集权
: 取得类似丰臣政权一样一个松散的政治结构即可
: 关键在於,传说中李舜臣建造的龟甲船大概也是1591年左右开始生产(虽然原本就有构型,
: 但是由他所重振)
: 但在1585年朝鲜是否能在海洋上有足够的准备是一项问题,龟甲船毕竟在水军比例上
: 也不高,我想是李舜臣的战略与战术素养较高才是重点
1585年的时候,莫说李舜臣与朝鲜水师的状态如何,李舜臣当时根本不在水师...
当时他主要活跃於咸镜道,抵御边境的女真人入侵;
更精确地说,1585年当下正值他返乡服丧期间,他并不在军中。
朝鲜的板屋船与日军船只相较之下普遍享有技术优势,龟船的出现仅仅是扩大了此差距,
而李舜臣之所以优越正在於能够善用其船种优势来抵销数量上的劣势;
如果换了不同的将领,只要不是像元均那样对水师一窍不通,应该是不至於太惨,
可惜的是这样的合格军官当时在朝鲜并不多。
: 只是说,传统观点来看,战略上日本轻视朝鲜的敌意,且过於躁进,轻忽补给线的问题
: 在织田信长的指挥下是否会重演?我想这就要看信长本人的精神状态而定
: 如果在海洋上日本遇到的阻力比较小,自然补给上的问题会变小,但是信长如果急於
: 在军略上有成效,可能也会犯下拉长补给线的错误,毕竟他不见得是早年那个有耐心
: 攻略美浓的人了,毕竟人间五十年,信长的寿命能否再撑十年也难说
: 个人的看法是,如果要打有限战争,日本在1585年着手入侵的话,有可能在朝鲜获得部分
: 长期领地,只是维持多久要看明帝国的态度而定,但如果目标是北京,在当时几乎是
: 无限战争,就算一度过鸭绿江,反而会激发明国的防卫方针转变
: 最後可能还是会像丰太合一般无疾而终,并导致织田政权的崩坏,当然明朝也会国库大损
: 就是了
1585年的明帝国,张居正刚死没几年,神宗还没真正开始怠政,
戚继光被夺职但还没死,李成梁在辽东军力声势方兴未艾(1590年才由盛转衰),
再加上1585年没有宁夏之役这种西北大战,东北明军未受抽调还能得到迅速增援,
我怀疑明帝国接到朝鲜的求救後会比史实中1592年的反应更保守,
日军不要说鸭绿江,搞不好才走到汉江就要遇上明军了,
而屯有大量粮草的平壤没有迅速易手的话,日军可能很难久驻汉江以北。
李如松、麻贵当时已得任总兵,祖承训也已是副总兵,如果战争当真提早七年爆发,
搞不好明朝会派出和史实差不多的将领阵容也说不定,
不过部队基层的水平应该会比七年後好上些许。
值得一提的是,史实中打朝鲜对明朝来说确实是非常烧钱的一场战争,
但其中最严重的问题在於远程补给,如果提早把日军挡在汉江,
朝鲜北部未遭破坏,後勤的问题可能会缓解不少;
此外,虽然确实很烧钱,但这种程度恐怕很难说是让明朝国库大损。
如果信长能够有较为缜密谨慎的战略构想,
或许他会偏好史实中日军後期龟缩沿海阵地与堡垒的策略,
这种情况下战争的结束就端赖双方外交与政治上的折冲和手腕了,
而我想这应该是信长的长处。
: 如果把精神放在学习西方技术,跟上大航海时代的脚步,那日本史或许才会有根本性的改
: 写,但只怕那时的日本思维与想像力上还是办不到的,当然九州大友之类的基督教大名
: 或许有这种想法,但还是要看当权者的意向了,关於这点,我们也无法知道信长怎麽想的了
不只有九州的基督教势力,江户幕府也曾主导过远洋贸易(朱印船),
但重点还是在於国策走向,当幕府後来把焦点放在稳固国内社会体制和统治地位,
远洋贸易的发展就开始停滞了。
如果是信长掌权,或许他会有更锐意进取的思维也说不定,
搞不好日本的社会与经济体系会受到不少冲击。
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民主本质上只是一种手段,一种保障国内安定和个人自由的实用手段。它本身绝不是一贯
正确和可靠无疑的。我们绝不能忘记,在一个专制统治下往往比在某些民主制度下有更多
的文化和精神的自由——至少可能想见,在一个非常整齐划一的政府和一个教条主义的多
数民主的政府统治下,民主制度也许和最坏的独裁制度同样暴虐。
~ 《通往奴役之路》,F.A.Hayek
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1F:推 diamondX: 这篇比较有系统大史观,上一篇个人脑补太多加上把片段 12/23 08:19
2F:→ diamondX: 的史实兜在一起。 12/23 08:19
3F:推 ILLwill: 推 12/23 08:44
4F:推 yoyodio: 以前有个神作游戏,大海信长传,请参考 12/23 08:49
5F:推 blakespring: 我很怀疑信长能取得比秀及征朝更好的战果 12/23 09:37
6F:推 dinosaurstw: 信长可能亲征,军团长暴走不和的情形有望减缓 12/23 09:48
7F:推 IceMakers: 但我相信信长能取得比秀吉征朝更好的战果 12/23 09:49
8F:→ ILLwill: 这就是我的疑问,信长亲征应该会有一定战国,但时间点以及 12/23 09:52
9F:→ ILLwill: 战果 12/23 09:52
10F:→ ILLwill: 北京所感受到的压力,反而会施以更强烈的反弹,因此不见得 12/23 09:53
11F:→ ILLwill: 会比秀吉有更好的结果 12/23 09:53
12F:推 diamondX: 朝鲜地形狭长加上山多平原少,大城市之间能走的路就那几 12/23 10:57
13F:→ diamondX: 条。文禄庆长之役中後期就是中日朝互相僵持谁也推不动, 12/23 10:58
14F:→ diamondX: 关键在於补给。当时的补给大部分靠人力运送,效率极低。 12/23 10:58
15F:→ diamondX: 这个门槛在那边,谁来打都一样,只有近代美帝可以开外 12/23 10:58
16F:→ diamondX: 挂向各地投射兵力。忽略地形兵势等要素来讨论无疑是舍 12/23 10:58
17F:→ diamondX: 本逐末 12/23 10:58
18F:推 blakespring: 我对战果优劣也是建立在後勤因素 信长跟大明相比 12/23 11:21
19F:→ blakespring: 数量就有很大劣势 12/23 11:25
20F:→ blakespring: 另外我们不知道信长一统後对被征服的大名跟国人会采 12/23 11:25
21F:→ blakespring: 取什麽措施 这会影响征朝时後勤基地稳不稳定 12/23 11:27
22F:推 diamondX: 侵朝战争其实类似二战北非战场:日(德义)vs中朝(同 12/23 11:40
23F:→ diamondX: 盟国)。双方补给都在很远的母港,战略方向正确加上农 12/23 11:40
24F:→ diamondX: 到最多资源加上断对手补给就能赢。 12/23 11:41
25F:推 ILLwill: 所以看你到底要不要建立可靠阵地,做长期战略规划啊 12/23 12:22
26F:→ ILLwill: 想要一股作气攻入北京,你就不是先建立可靠的桥头堡 12/23 12:23
27F:推 ILLwill: 明帝国的敌人不是只有海上,而是多半在陆地,纵有60万部队 12/23 12:27
28F:→ ILLwill: 怎麽调度也是一个问题 12/23 12:27
29F:推 diamondX: 请仔细细看并思考jimmy大的说明,中日朝三方的势力平衡 12/23 13:09
30F:→ diamondX: 线会在釜山沿海ㄧ带。日方因为补给推不过汉江。釜山有 12/23 13:09
31F:→ diamondX: 坚强的防御加上海运运补近,导致日方可固守,warfare版 12/23 13:09
32F:→ diamondX: 有版友热心充分说明这必然结果。 12/23 13:10
33F:推 ILLwill: 所以就要看你怎麽利用可以先确立的防御点做长期规划而已 12/23 13:19
34F:→ ILLwill: 你固守於釜山,不无限扩张战线,那麽采取一个比较完整的正 12/23 13:21
35F:→ ILLwill: 面,即便推到汉江口,还是能利用外交上保有一些战果 12/23 13:21
36F:→ ILLwill: 而1585年前後,日本在补给上的压力更小 12/23 13:22
37F:→ ILLwill: 如果你要有所得,就是战略目标更保守的有限战争而已 12/23 13:25
38F:→ slygun: 信长亲征 国内的反叛应该会遍地开花吧XD 12/25 18:42
39F:推 Hartmann: 推 12/27 12:05