作者eli5816459 (司任平)
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标题Re: [讨论] 存在诸多疑虑的手取川之战
时间Tue Dec 22 22:23:35 2015
※ 引述《eli5816459 (司任平)》之铭言：
: 手取川之战
: 按照通说，是上杉谦信在天正五年九月攻陷能登七尾城後，迅速趁着河水暴涨时进军至
: 加贺手取川一带，击败了率领织田军来救援能登七尾城的柴田胜家，并斩杀千余人，并
攻
: 陷松任城等地。
: 但这是真的吗？过去我也在一些论坛里跟人讨论过此事，如今整理一下当时他们跟我找
到
: 的资料谈一下。
: 『北越军记』：上杉谦信天正五年攻陷小松、安宅、山道诸城，跟织田信长隔川对峙，
上
: 杉谦信派遣鬼小岛弥太郎下战书，织田信长不敢与战，连夜撤军。上杉谦信得意嘲笑，
两
: 军并未交战。能登七尾城在天正二年就被攻陷，织田信长来援，但两军未交战。上杉後
在
: 天正四年攻击小松城时，柴田胜家来援被上杉谦信击败。
: 『谦信一代记』：称天正五年三月，上杉谦信攻打加贺松任城，织田信长率兵四五万人
赴
: 援。但当谦信本军逼近时，信长乘夜逃跑（不及一战其夜皆逃散），没有发生交战。在
该
: 年九月， 上杉谦信遣使信长，相告以翌年三月决战於越前。织田信长返答，不敢与谦
信
: 相战，只敢求和。
: 『信长公记』：织田家派遣柴田胜家率军北上，後在10月於御幸塚、大圣寺城防备，两
军
: 并未交战。
: 『续本朝通监』：仅提到柴田胜家北上救援，跟10月在加贺大圣寺、御幸塚防备并未提
: 及两军交战。上杉谦信进攻加贺，柴田胜家救援，上杉谦信下战书蔑视织田信长之事，
发
: 生在天正四年。
: 『越登贺三州志』：上杉谦信攻击七尾城时，织田信长派柴田胜家率军救援，在布阵加
贺
: 水岛时得知城陷，且长续连父子身亡，秀吉军率先回归安土，两军并未交战。
: 『常山记谈』：上杉谦信攻击七尾城，织田信长派柴田胜家等救援，布阵加贺水岛时，
到
: 织田信长亲自跟他们会合後，听说松任城失陷，认为合战无益，就率军撤退。
: 『长家谱』：织田家为救七尾城，派兵北上，在布阵於加贺水岛时，听说上杉谦信攻入
: 松任城，所以诸将会议後决定撤军，长连龙向织田信长请求要报父兄之仇，两军并未交
: 战。
: 『菅家见闻录』：上杉谦信进攻加贺松任城，织田信长派柴田胜家等人前去救援，但松
任
: 城先失陷，所以织田信长让柴田胜家等人在越前布防。
: 以上等史料跟军记都未提及织田、上杉两军在手取川交战之事，所以连明治政府编撰大
日
: 本编年史时，也未采信手取川之战存在的说法，而手取川之战的起源又在何处呢？
: 成书在江户中期的历代古案，一本专门收录上杉家书信的书籍，收录了一封上杉谦信在
九
: 月十九日写给长尾和泉守的信件，写到上杉谦信攻下七尾城後，来援的织田信长不知此
事
: ，上杉谦信趁河水暴涨时，领军偷袭击败了织田军。
: http://i.imgur.com/XPuBO0S.jpg
: 但信里有几个疑点，
: 第一是信里写说在当月二十三夜开战，但最後署名时日期居然写九月十九日........，
莫
: 非上杉谦信能预卜先知，在十九日就知道二十三日的战况，然後还写进信里.....
: 第二点就是，这位两封信的收信人长尾和泉守究竟是谁，至今尚无定论。
: 第三点，织田军主将写是织田信长，跟织田方史料乃至其他地方史料以柴田胜家为主将
的
: 说法完全迥异。
: 第四点，大陆的秋风萧落兄也找出《加贺国手取川出水考》一书，发现在天正五年时，
手
: 取川并没有出现过河水暴涨的现象，信中所载的情况完全与现实不符。
: 除了书信本身的疑点之外，和歌山县立文书馆研究员游佐教宽也在「その谦信「感状」
は
: 纪州藩军学者宇佐美定佑が作った」、「纪州藩越後流军学者宇佐美定佑文书を解」两
文
: 中提及本名大关左助的宇佐美定佑疑似为推广越後流军学伪造出有关上杉谦信的感状跟
文
: 书，而收录了上杉谦信三度跟织田军对垒的北越太平记，正是出自此人手笔，很难不让
人
: 怀疑历代古案有可是收录到宇佐美定佑所制作的伪书，使这封为人视为手取川之战较直
接
: 证据的文书记录受到质疑。
: 此外，前些年也有人会用北徴遗文中上杉谦信透过下间赖廉发给一向一揆的感状，视为
手
: 取川之战实存的证据，但认真看来，井上鋭夫所言有很大问题。
: 此信原文是
: 今度夜讨之刻、首讨捕高名之旨、具遂披露候。御感被思召候通、能々可申舌旨被仰出
候
: 。向後弥々可被抽忠节事
: 肝要候。恐々谨言。五月廿五日 頼介判 堀才介殿
: 明明信上就写5月25日，不知为何井上锐夫却坚持说是笔误，应为九年，其次该信并无
标
: 出明确年份，是否发生在天正五年也尚待确认，因此实说不上是证明有此战的铁证。
近日一位大陆的业余研究者秋风萧落致查阅历代古案原书後，意外发现所谓「佐证」手取
川之战的上杉谦信书信，里头居然把织田信长的「信长」，写成了「信玄」......
http://i.imgur.com/T2YwYgM.jpg
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※ 编辑: eli5816459 (223.143.63.177), 12/22/2015 22:23:55
1F：→ haoboo: 这个误植很有名耶,以前看过有人拿它来证明龙虎是真爱... 12/22 23:24
2F：→ eli5816459: 可能我们先前都是看订正过的 12/22 23:38
3F：→ eli5816459: 谦信还有几封信里都把信长写成信玄 12/22 23:40
4F：→ haoboo: 2ch之前也有看过对这个误植的攻防,因为上下文还是有出现信 12/22 23:41
5F：→ haoboo: 长的名字,要说成是单纯写错也是可以,不过搭配这封信其他的 12/22 23:42
6F：→ haoboo: 可疑点让这个误植可以有很多想像空间 12/22 23:43
7F：→ eli5816459: 比对起织田信长写给伊达表示要挟攻上杉的信件 12/23 07:16
8F：→ eli5816459: 北越太平记中记述的信长向上杉求饶字句可说颇为不可信 12/23 07:18
9F：→ haoboo: 也不见得,这种情形志贺之阵就出现过一次了 12/23 09:59
10F：→ eli5816459: 志贺之阵那段话的出处我想大大也应该很清楚 12/23 12:13
11F：→ eli5816459: 大大真觉得可信度高? 12/23 12:14
12F：→ haoboo: 三河物语再怎麽样也是一级史料... 12/23 12:30
13F：推 haoboo: 当然你也可以认为所有跟信长公记抵触的纪载都不可信拉 12/23 12:34
14F：→ eli5816459: 问题这是三河物语的孤证 12/23 12:50
15F：→ eli5816459: 而且作者很明显没有参加双方的谈判 12/23 12:50
16F：→ eli5816459: 就像信长公记作为一级史料也是有错误之处一样 12/23 12:51
17F：→ eli5816459: 三河物语也不免有这问题 12/23 12:52
18F：→ eli5816459: 就像三河物语中，在本能寺之变的记述里 12/23 12:53
19F：→ eli5816459: 也还冒出一句织田信长怀疑信忠谋反的桥段 12/23 12:53
20F：→ eli5816459: 更何况比起三河物语，北越太平记的内容更是错误百出 12/23 12:56
21F：→ eli5816459: 又没文 书佐证，如何令人信服此段记述 12/23 12:57
22F：→ haoboo: 北越太平记是另外的问题,我也不认为里面的纪载是真 12/23 12:59
23F：→ haoboo: 只是这种表面弯腰实际上背後捅刀的事情信长不是没做过,拿 12/23 12:59
24F：→ haoboo: 这点说北越太平记的记载有问题不太洽当,它的问题在其他点 12/23 13:00
25F：→ haoboo: 以谋略的角度来看,这种记载冲突反而很合理 12/23 13:01
26F：→ haoboo: 另外三河物语你可以质疑他内容,但确实有这样的纪录留下来 12/23 13:02
27F：→ haoboo: 还有朝仓家的纪录佐证是信长提起议和。 12/23 13:02
28F：→ eli5816459: 朝仓始末记说信长提出议和，但可没说信长有讲这段话 12/23 13:10
29F：→ eli5816459: 但谋略说得通，不代表事实一定如此 12/23 13:14
30F：→ haoboo: 是阿,但假若是信长主动提出议和,用同样的逻辑信长又私下备 12/23 13:14
31F：→ haoboo: 战,议和不到数个月後马上策反矶野员昌,这样不也矛盾了? 12/23 13:16
32F：→ haoboo: 北越太平记的记述问题很多,我也认为这很可能不是事实,但是 12/23 13:16
33F：→ haoboo: 拿信长要求伊达家出兵这点来说明求和的记述为假不太合理 12/23 13:17
34F：→ haoboo: 最後孤证在日本战国史太多了,我还是觉得除非明显被打枪,不 12/23 13:22
35F：→ haoboo: 然我是比较倾向信其有,信长公记里面也很多记述是只有它有 12/23 13:23
36F：→ eli5816459: 越佐史料里也没有织田信长求和的文书记录 12/23 13:32
37F：→ yuriaki: 态度问题 传奇的山本勘助不存在 但有文献记载山本菅助 12/23 20:38
38F：→ yuriaki: 抓着山本勘助=/=山本菅助打山本勘助不存在有多少意义? 12/23 20:39
39F：→ yuriaki: 不如用可信的史料还原、推论传奇的山本勘助是在什麽背景 12/23 20:40
40F：→ yuriaki: 下被创作出来的人物 以及其传奇事蹟中有哪些可信哪些是胡 12/23 20:41
41F：→ yuriaki: 扯 又有哪些是「有可能」但无史料支持或否定 12/23 20:42
42F：→ eli5816459: 楼上为何会在这扯出山本来? 12/23 21:57
43F：→ chordate: 整篇都没提到山本啊............. 12/23 23:40
44F：推 arthurkot: y大是原本想举例 但结果自行歪楼了吗?XD 12/28 13:54
45F：→ yuriaki: 抓着明记手取川之战的记录与当时当地其他史料有差异来打 12/29 05:31
46F：→ yuriaki: "手取川之战不存在"有多少意义? 不如用可信的史料还原、 12/29 05:32
47F：→ yuriaki: 推论手取川之战是在什麽背景是下创作出来的事件 以及其传 12/29 05:33
48F：→ yuriaki: 奇事蹟中有哪些可信哪些是胡扯 又有哪些是「有可能」 12/29 05:33
49F：→ yuriaki: 不想读懂的或是装作读不懂而已 12/29 05:34
50F：推 arthurkot: 个人认为 一般通俗故事描述的手取川之战 有可能是真 12/29 15:56
51F：→ arthurkot: 的不存在 但或许有场十分相像的小型遭遇战发生在那时 12/29 15:57
52F：→ arthurkot: 候 也有可能是上杉阵营为了宣传而刻意渲染 而做出 12/29 15:58
53F：→ arthurkot: 这场在历史记载上充满瑕疵的战役 12/29 15:58
54F：→ eli5816459: 最早有类似战事记录的军记，就是北越太平记里，上杉 12/30 20:33
55F：→ eli5816459: 谦信在"天正二年"攻下七尾城後，织田家在北陆数年交 12/30 20:34
56F：→ eli5816459: 战的过程，在其他同时代史料多未记述此战的情况下 12/30 20:35
57F：→ eli5816459: 要单靠一封充满瑕疵的书信来肯定此战的存在 12/30 20:36
58F：→ eli5816459: 我个人觉得不太妥当 12/30 20:36