作者eli5816459 (司任平)
看板WarringState
标题[讨论] 浮野之战
时间Sun Nov 22 19:40:41 2015
身为尾张国上四郡守护代的岩仓城主织田信贤在流放父亲织田信安继位後,联合美浓国的
斋藤义龙、石桥氏、吉良氏一同与织田信长为敌,因此织田信长决定主动进攻岩仓城(大
日本野史)。
永禄元年(1558年)5月(大日本野史)(总见记)时,织田信长主动发兵2千进攻岩仓城
的织田信贤,由於直线前进的地形不利行军,所以织田信长迂回西北方三里攻打,在岩仓
城西边的浮野发动攻击(信长公记 首卷)。织田信长在岩仓城周遭的民家放火,试图引
诱织田信贤出城,但织田信贤坚守不出,因此织田信长便佯装撤退,暗中埋下伏兵(续本
朝通监 百九十二),待织田信贤得知情报後,便军出城追击,两方在午时展开激战(信
长公记 首卷)。
织田信长以森可成跟柴田胜家为先锋,袭击织田信贤军(续本朝通监 百九十二),并从
东南边成功突袭织田信贤的部队後,信贤军崩溃,阵亡1250人(信长公记 首卷)。
同年7月,织田信长再度率2千多人进军浮野,试图攻打岩仓城,犬山城主织田信清也带1
千兵力来援,织田信贤则领3千人马迎战,(大日本野史)(甫庵信长记),织田信长由
南边进攻,织田信清从北边进攻,两路夹击织田信贤的部队(续本朝通监 百九十二)。
织田信贤看织田信清兵力较少,因此集中兵力以前田右马允为先锋进攻信清,结果前田右
马允反被织田信清军杀死(续本朝通监 百九十二),而织田信清自知兵少,赶紧向织田
信长求援(大日本野史)(甫庵信长),织田信长回师袭击织田信贤军,顺利将之击破,
织田信清率先追击岩仓城的败军,织田信长随後跟上,织田信长跟织田信清追击到岩仓城
下造成岩仓城兵9百多人阵亡(续本朝通监 百九十二)(大日本野史)。
织田信贤此战失败後,织田信长在永禄2年(1559年)1月再度率领数千士兵进逼岩仓城(
织田信长谱),由於城兵不敢出战,织田信长就在城外放火(续本朝通监 百九十二)(
武德编年集成),将岩仓城烧成裸城,并在城池四方建了两三重的垣团团包围,切断其粮
道达二、三个月(信长公记 首卷),岩仓城终究粮尽势屈,织田信贤在三月时开城投降
(武德编年集成),织田信长饶过织田信贤一命,织田信贤此後生平不详,而织田信长在
毁弃岩仓城後回归清州城(织田信长谱)。
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1F:推 kogrant: 可以死上千人,看来两边动员也有4、5000之谱 11/22 21:22
2F:推 extrada: 赞 推好文! 11/22 21:46
3F:推 knightwww: Push 11/22 22:32
4F:推 Monoprix: 尾张Get 11/22 22:44
5F:推 sdyy: 打得蛮辛苦 但织田信贤在游戏中好像从来没出现过 11/22 22:51
6F:推 jackthegreat: 这家伙从头到尾都被打爆 就算出场也只是低阶杂鱼 11/23 01:13
7F:→ jackthegreat: 3000兵被打死900人 再加上受伤 起码损失一半战力 11/23 01:14
8F:→ jackthegreat: 第一场信长只用了2000兵力就打死对方1000多人 11/23 01:15
9F:→ jackthegreat: 这实在太弱了 真的登场大概数值跟一条丁丁差不多吧 11/23 01:16
10F:推 cty78221: 推 11/23 01:39
11F:推 kojiro: 推 11/23 11:31
12F:推 noobismeok: 因为对手是信长,数据会给高一点吧XD 11/23 13:27
13F:推 LUDWIN: 相当於NBA的西区中南组混得感觉www 11/23 18:46
14F:→ eli5816459: 信长的对手,大部份被黑化吧! 11/23 19:16
15F:→ sdiaa: 动不动近千阵亡也太夸张 都不会溃散各自逃跑的喔 11/23 21:03
16F:推 pnLin: 信长公真的很强,可惜都被酸野战不行、尾张兵弱 11/24 00:23
17F:推 ghfj5678: 没办法 後期都习惯打人海物质战 有点劣势就先跑的形 11/24 08:50
18F:→ ghfj5678: 象太深入人心 被酸野战不行 浓尾兵弱正常 11/24 08:50
19F:推 ILLwill: 我也觉得信长领兵能力其实很强,但战略能力远超战术光彩 11/24 09:53
20F:→ ILLwill: 反而给人不善战的印象 11/24 09:53
21F:推 blakespring: 安土後期已经是中央集权 资源消耗大 伤亡太大很伤 11/24 15:00
22F:→ IceMakers: 光一场桶屁间就不可能被酸野战不行了 还有神战役刀根坂 11/24 15:49
23F:推 LUDWIN: 推ill大,信长都先合纵连横目标周边,待其能胜而战,反而 11/24 20:30
24F:→ LUDWIN: 因此缺少以少胜多逆转胜和战术运用的胜利 11/24 20:31
25F:→ LUDWIN: 加上日後被狸猫粉丝在姊川记载上捅一刀织田势被连破七阵 11/24 20:31
26F:→ LUDWIN: 尾张兵不能战的传说更加定型 11/24 20:32
27F:→ LUDWIN: 实际上狸猫自己在两次大阪野战绝对优势都差点崩盘,加上 11/24 20:33
28F:→ LUDWIN: 关原靠小早川和毛利便当,不能战的其实是三河兵吧WWW 11/24 20:33
29F:→ ghfj5678: 勿忘不能说的三方原总崩! 11/25 11:02
30F:→ haoboo: 三方原也要看看对手嘛...不然织田家在长筱缩龟壳还不是差 11/25 11:22
31F:→ haoboo: 点被打爆 11/25 11:22
32F:→ eli5816459: 织田在长筱的战况很可能有被黑化 11/25 15:19
33F:→ haoboo: 愿闻其详,单看立场偏向织田家的信长公记,武田军在劣势下也 11/25 15:56
34F:→ haoboo: 给予织田军痛击,渗入到数重的防马栅内 11/25 15:57
35F:→ haoboo: 以信长公记的立场,没有美化就不错了应该更别说抹黑了 11/25 16:02
36F:→ eli5816459: 信长公记写的是武田军进攻被一波波击倒 11/25 17:37
37F:→ eli5816459: 穿入马栅是甲阳军监 11/25 17:38
38F:→ eli5816459: 德川实记是武田为攻破马栅发起惨烈攻势,仍被织田,德 11/25 17:39
39F:→ eli5816459: 川打杀,德川这里美化自家讨取七千人,比织田多一千 11/25 17:40
40F:→ haoboo: 信长公记确实没写到突入马栅,是我记错了 11/25 18:10
41F:→ haoboo: 不过先不提甫庵信长记的三段射击已经算是被论证不可能,信 11/25 18:11
42F:→ haoboo: 长公记里面也将战场简化成铁炮优势,这似乎与目前新说冲突 11/25 18:13
43F:→ eli5816459: 甲阳军监着重武田军奋战,虽有攻入栅中,但没描写太多 11/25 18:27
44F:→ eli5816459: 织田状况 11/25 18:27
45F:→ eli5816459: 而如你所言的杀入栅中打崩织田的 11/25 18:28
46F:→ eli5816459: 是武田三代军记跟三州长筱军记 11/25 18:29
47F:→ eli5816459: 但武田三代军记里织田军的铁炮还多达13000挺,比武田 11/25 18:31
48F:→ eli5816459: 人数还多,织田军更高达13万人 11/25 18:31
49F:→ eli5816459: 甫庵信长记一向被认为有问题,信长公记写的虽简 11/25 18:32
50F:→ haoboo: 以织田军坐拥城塞级的防御工事跟倍於武田军的兵力,还能被 11/25 18:33
51F:→ haoboo: 突破到防御工事的内部,织田家已经算被严重打击了 11/25 18:34
52F:→ haoboo: 信长公记大体上可信度高,但不可否认某些时刻总是会适度简 11/25 18:36
53F:→ haoboo: 化跟模糊 11/25 18:37
54F:→ eli5816459: 现在就是说,所谓的突破到内部,可信度同样有问题 11/25 18:49
55F:→ haoboo: 甲阳军监有记载,直接说可信度有问题也太过了吧 11/25 20:40
56F:→ haoboo: 而且比较甲阳军监跟信长公记对设乐原的叙述,冲突点也不多 11/25 20:42
57F:→ eli5816459: 甲阳只是有进栅,但没说打到这样,进德川的栅也是进栅 11/25 21:01
58F:→ eli5816459: 因为甲阳专注在写武田奋战,却没写敌军状况 11/25 21:01
59F:→ eli5816459: 然後武田就崩了 11/25 21:02
60F:→ haoboo: 真田兄弟是阵亡在北翼的二层栅,这表示第一道防线已经破了 11/25 21:05
61F:→ haoboo: 北翼是织田家负责的防线,地形还比南翼德川防线更利於守备 11/25 21:06
62F:→ haoboo: 关於长筱新说有很精美的图文解说,如果在这种地利加 11/25 21:07
63F:→ haoboo: 人数优势武田家都还有办法突入到内侧才战死,很难说织田家 11/25 21:10
64F:→ haoboo: 打得像信长公记写的一样轻描淡写吧 11/25 21:11
65F:→ eli5816459: 的内容是采自三州长筱军记 11/25 21:13
66F:→ eli5816459: 就是後期一本把各家军记物拿合理内容来组装的产物 11/25 21:14
67F:→ eli5816459: 这段战况取自武田三代记 11/25 21:15
68F:→ haoboo: 但似乎也没有资料可以直接说明这段叙述有问题 11/25 21:55
69F:→ eli5816459: 假如这段跟三河物语,甲阳军监,德川实记,信长公记 11/25 22:04
70F:→ eli5816459: 都不太一样 11/25 22:04
71F:→ eli5816459: 如果你认为没问题,就没问题罗! 11/25 22:04
72F:→ eli5816459: 那甫庵信长记的三段记录更没啥好争议的 11/25 22:06
73F:→ eli5816459: 因为一样没有资料说织田家没有用三段击 11/25 22:07
74F:→ haoboo: 大细节冲突不多阿,三段击也不是用其他史料去没记载去判断 11/25 22:07
75F:→ haoboo: 不可行,而是用地型空间加上当代科技去判断不可行 11/25 22:08
76F:→ eli5816459: 在其他书没有这细节的状况下,如何能断言这细节为真? 11/25 22:13
77F:→ eli5816459: 用地形空间跟阵城来看,加上其他军记的说法 11/25 22:15
78F:→ eli5816459: 武田军破部份栅栏後全灭 11/25 22:16
79F:→ eli5816459: 也很有可能 11/25 22:16
80F:→ haoboo: 这就是我说的状况不是嘛... 11/25 22:22
81F:→ haoboo: 如果只因为是孤证就不采信的话,那日本战国史大概会少掉快 11/25 22:23
82F:→ haoboo: 一半的内容跟乐趣了,我是倾向所有的逸话传说都其来有自,除 11/25 22:24
83F:→ haoboo: 非可以明确被其他资料反驳或者是逻辑上有根本的问题,不然 11/25 22:25
84F:→ haoboo: 基本上这些记载的内容都应该是可以参考的 11/25 22:25
85F:→ eli5816459: 但武田军可不一定像三代记所言一直打崩织田军 11/25 22:30
86F:→ haoboo: 这点我不反驳,但是但在织田军的铁壁上硬撞出几个洞是可能 11/25 22:38
87F:→ haoboo: 如果武田军的表现像信长公记一样平淡的话,德川在日後大量 11/25 22:39
88F:→ haoboo: 网罗山县旧臣搞赤备似乎就有些突兀 11/25 22:40
89F:→ eli5816459: 三方原 11/25 22:50
90F:→ eli5816459: 而且可能只是一种高明些的收心手法 11/25 22:50
91F:推 dany9177: 战国不就说这段当初就是织田预设要请君入瓮、关门放狗的 11/28 13:32
92F:→ dany9177: 做法,摆明你打不穿是你无能,你打穿进来是你蠢。 11/28 13:33
93F:→ dany9177: 武田或说"胜赖"唯一的"胜局"就是能打穿所有的防线。 11/28 13:35
94F:→ dany9177: 这场织德方真的是先"算赢"了才开打,胜赖全场被动。 11/28 13:36
95F:推 itoh: 好文 12/09 04:05