作者solomn (九米)
看板WarringState
标题[请益] 历来最接近天下的人物？
时间Wed May 20 20:47:43 2015
维基：
「...当时被称为最接近天下的今川义元」
所以按照时间顺序
历来「最」接近天下的有哪些人？
今川义元
..
织田信长
..
丰臣秀吉
..
德川家康(实际取得天下)
上述四个人的中间
还能插入哪些角色？
谢谢
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 118.168.74.11
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/WarringState/M.1432126066.A.113.html
1F：推 yenyikoto: 今川离天下远的很吧 05/20 20:53
就维基的说法
2F：推 eiki787: 猴子算取得天下吧 05/20 20:54
3F：→ crow0801: 今川全盛期控制"骏远三"三国 顶多百万石 如果这样也能说 05/20 21:00
4F：→ crow0801: 接近天下人 那武田上杉毛利岛津都可以入列了 05/20 21:01
5F：→ crow0801: 不过今川还可以拿血统说嘴就是了 05/20 21:02
6F：推 ocean11: 2.3.4都算取得天下了，所以才叫天下人 05/20 21:05
7F：→ haoboo: 那只是中文wiki一些修饰性的说词而已,日文wiki就没这样写 05/20 21:17
8F：→ haoboo: 论实际上的规模跟影响力把今川跟後面三个真正的天下人放在 05/20 21:18
9F：→ haoboo: 一起其实满奇怪的...今川家从来没达到天下人的高度 05/20 21:18
10F：→ jimmy5680: 信长可能还没有，但是猴子已经取得天下了 05/20 21:24
11F：推 Dalembert: 不过如果今川打赢桶狭间，後面那三位大概都没机会了 05/20 21:52
12F：推 kaihsin: 猴子已经统一日本了 05/20 22:05
13F：推 eli5816459: 大内义兴跟三好长庆 05/20 22:17
14F：→ eli5816459: 比起今川，三好长庆更接近 05/20 22:17
15F：→ chuckni: 那松永久秀不是就比三好更近了? 05/20 22:32
16F：推 PrinceBamboo: "最接近"是相对词 不管今川多远 只要没人比他近就行 05/21 00:23
17F：→ PrinceBamboo: 一般说到战国武将 常把武田,上杉,伊达和天下人并列 05/21 00:25
18F：→ haoboo: 但是论永禄初年间最接近的话,今川前面也还有个三好在 05/21 00:33
19F：→ haoboo: 三好家全盛时期势力圈达山城、丹波、和泉、阿波、讃岐、河 05/21 00:35
20F：→ haoboo: 内、播磨、大和,还附带一个将军在手上 05/21 00:36
21F：推 eli5816459: 松永哪有近?被三好三人众都包围居城了 05/21 00:44
22F：推 gm79227922: 今川打爆信长上洛有机会吧 05/21 00:49
23F：→ HBK: 为什麽今川会出现在这排名里 05/21 01:15
24F：→ PrinceBamboo: 大部分来自抬今捧织吧 凸显织田打败当时最大的大名 05/21 02:42
25F：推 KrisNYC: 不能这样看喔 1560年时上洛勤皇 号令天下还是共同信仰 05/21 02:44
26F：→ KrisNYC: 或者说部分大名的心中是这样相信着 三好跟织田问题一样 05/21 02:47
27F：→ KrisNYC: 一个是细川家臣 一个是斯波家臣 都有名不正言不顺的问题 05/21 02:48
28F：→ KrisNYC: 今川贵为源氏名门 在公方一系的威望是三好不能比的 05/21 02:50
29F：→ KrisNYC: 刚好可以做实力强 但不够强就还是无法无视社会结构的明证 05/21 02:51
30F：→ KrisNYC: 你就想像现代一堆人只要听到某某人是出身连家辜家蔡家 05/21 02:52
31F：→ KrisNYC: 就双膝一软自觉低人一等 事实上说不定你才智还在他之上 05/21 02:53
32F：→ haoboo: 真要论起来今川上头也还是有个足利义辉阿... 05/21 02:54
33F：→ haoboo: 以这种说法掌握将军家的三好完全没有名义上的问题 05/21 02:54
34F：→ KrisNYC: 就像柴田一开始根本看不起猴子 猴子娶到宁宁算赚到一样 05/21 02:54
35F：→ KrisNYC: 一边是公方 一边是武家 一般来说源氏藤源氏忠公方 05/21 02:55
36F：→ KrisNYC: 平氏忠武家 像谦信公一生就执着在关东管领这种役职上 05/21 02:56
37F：→ KrisNYC: 在那年代没有电脑也没有民调 没真的上洛 发命令出去 05/21 02:57
38F：→ KrisNYC: 谁也不知道天下会不会听你号令的 有时就只是一个风向而已 05/21 02:58
39F：→ KrisNYC: 柴田那段我是想说明武士有上下 大名之间也是互相分很开 05/21 02:58
40F：推 haoboo: 今川氏是道地的武家...另外你公武的分法很奇怪 05/21 02:59
41F：推 haoboo: 被视为武家政权起源的源氏被分在忠公方?赖朝幕府开假的吗 05/21 03:00
42F：→ haoboo: 今川氏跟足利氏都是源自於清河源氏,八幡太郎源义家的後代 05/21 03:03
43F：推 KrisNYC: 我的认知是幕府开设就是另外架一条阶级梯 用武力架空天皇 05/21 03:04
44F：→ KrisNYC: 但是在过程中这些武士自己会去取得贵族身份 05/21 03:05
45F：→ haoboo: 是阿,问题是以武家权力取代公家权力就是源氏在做的事情... 05/21 03:05
46F：→ KrisNYC: 在幕府将军实力健在的时候没有问题 役职和公职大致威信 05/21 03:05
47F：→ haoboo: 直接一股脑把源氏归到忠於公家不觉得很奇怪吗?部分武家有 05/21 03:06
48F：→ KrisNYC: 相等 有问题就让将军调解就行了 但是战国刚好就是下克上 05/21 03:06
49F：→ haoboo: 公卿化的倾向,但是更多的是以守护的身分成为战国大名 05/21 03:07
50F：→ KrisNYC: 嗯这样说起来确实这样分不理想 我只是想当然尔觉得源氏 05/21 03:07
51F：→ KrisNYC: 在足利幕府一系传承下来的官职较高 相对平氏会比较维护 05/21 03:08
52F：→ KrisNYC: 也比较重视官职的权威 05/21 03:08
53F：→ KrisNYC: 离题了 我的看法是当时今川是少数同时具有公武两方的权威 05/21 03:10
54F：→ KrisNYC: 也有一定实力(那年代吹牛不用钱 蛮有效的) 上洛又近 05/21 03:10
55F：→ KrisNYC: 认为他是接近天下人应该不完全是捧织 而是有相当根据 05/21 03:11
56F：→ haoboo: 你说的条件足利家也都有而且还更完整健全... 05/21 03:12
57F：→ haoboo: 控制有足利将军的三好论权威跟实力都比今川更接近天下人 05/21 03:13
58F：推 KrisNYC: 足利自己跟细川打得乱七八糟被三好整碗端走阿 05/21 03:14
59F：→ KrisNYC: 在被三好端走前足利就是天下人没什麽问题吧? 05/21 03:15
60F：→ KrisNYC: 问题是三好控制将军家的手段和名声就是无法拿下天下阿 05/21 03:16
61F：→ haoboo: 这没问题啊...但是再怎麽看今川都还只是地方强权而已 05/21 03:16
62F：→ KrisNYC: 这点光秀也一样 拿下京都但是无法被承认 这种事没如果的 05/21 03:16
63F：→ KrisNYC: 或许当作是当时的有力竞争者有三好和今川 05/21 03:17
64F：→ haoboo: 三好家的衰弱是另一个议题,问题是在今川上洛之际,论实力论 05/21 03:17
65F：→ KrisNYC: 三好拿下了将军家和京都 却证实无法号令天下 05/21 03:18
66F：→ haoboo: 权威三好都还比今川更接近天下人这个位置,虽然两者其实都 05/21 03:18
67F：→ KrisNYC: 今川没有这机会去拿下来试试看 反而被当作更有机会 05/21 03:18
68F：→ haoboo: 还差得很远 05/21 03:18
69F：→ KrisNYC: 可能这样想比较接近事实 05/21 03:18
70F：→ KrisNYC: 我们用後来三天下人的实力去看会觉得差很远 05/21 03:19
71F：→ KrisNYC: 但其实在当时他们已经是很惊人的大势力了 05/21 03:19
72F：→ haoboo: 今川如果没吃下尾张以骏远三大概80万石也还没那麽惊人拉.. 05/21 03:21
73F：→ haoboo: 论东海到他的确是一哥,但其实各地区这个时候都纷纷出现类 05/21 03:22
74F：→ haoboo: 似规模的地域强权,像西国的大内,近畿的三好,关东的北条 05/21 03:23
75F：推 eli5816459: 不过以永禄三年四年的状况来说，北条也尚未那麽强大 05/21 07:01
76F：→ eli5816459: 毛利倒能算上 05/21 07:02
77F：推 PrinceBamboo: 我觉得义元跟袁绍很相似 都自认即将得天下但失败 05/21 07:54
78F：推 gm79227922: 义元跟袁绍还是不太能比 袁绍已有很多败相存在 05/21 08:02
79F：→ gm79227922: 义元纯粹是运气太差 信常能直捣黄龙真的是他的命 05/21 08:03
80F：→ PrinceBamboo: 而且都是被後来成为霸主的人以少胜多XD 05/21 08:04
81F：→ a7v333: 义元跟袁绍也不能比，袁绍掌握北方四州，实力强大 05/21 08:19
82F：→ a7v333: 「运气不好」的义元，也仅只是较强的地方大名 05/21 08:20
83F：→ a7v333: 而且以这标题来讲，袁绍甚至更接近天下人（他实力强於曹操 05/21 08:24
84F：→ a7v333: 曾经是东汉末年实力最强的军阀，本人也有那野心 05/21 08:25
85F：推 PrinceBamboo: 还有也都出身名门世胄 当然两人不一样 但有这麽多共 05/21 09:08
86F：→ PrinceBamboo: 同点已经满巧合了吧 05/21 09:08
87F：推 filla: 照六楼说法 信长也只是比一般大大名更强一点而已 也有资格 05/21 14:28
88F：→ filla: 叫天下人? 05/21 14:28
89F：→ haoboo: 信长如果只是比一般大大名强一点就不会发生三职推任了 05/21 15:17
90F：推 kaihsin: 信长当时已经是天下霸主的格，底下几个军团的实力其实比 05/21 18:59
91F：→ kaihsin: 後来的猴子还要强大 05/21 18:59
92F：推 crow0801: 信长1582的信长已经可以分军团多线开打 同时挑上杉毛利 05/21 22:53
93F：→ crow0801: 长宗我部 还灭掉武田 当时全日本没人可以挡它了 05/21 22:54
94F：→ crow0801: 当时领土号称两百万石的北条 也跟信长低头示好 05/21 22:56
95F：→ borriss: 三好算是旧势力 控制力比较低吧 05/22 00:39
96F：→ mikaschumy: 1582年织田家总石高记得破八百万 光人海战术就压死人 05/22 11:02
97F：推 dany9177: 如果今川能入选，那我要推更前面的大内氏! 05/22 11:37
98F：推 dany9177: 信长当时已经是三分天下有其一了吧，以当时日本来算是惟 05/22 11:45
99F：→ dany9177: 一的超极强权了。 05/22 11:45
100F：推 tony3366211: 细川表示看来我太早衰 没人记得我曾接近天下 05/23 09:50
101F：推 diablo81321: 细川胜元? 05/23 10:36
102F：推 tenka92417: 信长手下军团长都可以动员两到三万的兵力，实力跟永禄 05/23 11:15
103F：→ tenka92417: 年间的战国大名不相上下，想想就很可怕 05/23 11:15
104F：→ borriss: 如果加上期间限定的话 是还能讨论啦 05/23 16:25
105F：推 PrinceBamboo: 三好,松永这种大概就类似李傕,郭汜吧 大家对於不在 05/23 17:45
106F：→ PrinceBamboo: 中央但拥兵自重的诸侯(像今川跟袁绍)还是比较记得 05/23 17:46
107F：推 Leika: 今川义元接近天下 这个在当时的时空是没问题的...家格 名义 05/24 22:39
108F：→ Leika: 上洛军规模...etc. 虽仅百万石 要注意当时百万大名甚少 05/24 22:40
109F：→ borriss: 龙虎晚一年才打四次 尼子家也还在 05/24 22:44
110F：→ haoboo: 当三好家死人阿...一个称霸近畿近200万石的大势力在 05/24 22:49
112F：→ haoboo: 今川家当时是很有潜力没错,但真的并没有太过突出 05/24 22:53
113F：推 ILLwill: 标准放宽的话就是三好家啦,另外1582年北条家也没有到达 05/24 23:41
114F：→ ILLwill: 理论值的200万石吧,当时织田家以外最强的还是毛利家 05/24 23:42
115F：→ borriss: 就算照上面动员到4万 今川结合旧足利系应该也有得玩啦 05/25 15:37
116F：→ borriss: 以1560的标准 05/25 15:37
117F：→ Leika: 当时天下"掌握"在三好家之手 而今川家"最接近"无误呀... 05/25 22:01
118F：→ a7v333: 怎麽会「最接近」，还「无误」？ 真厉害 05/26 11:50
119F：→ a7v333: 他是不是真的要上洛都无法证实了，实力也不是最强 05/26 11:52
120F：→ borriss: 这集历史秘话刚好轮到义元啊 05/27 21:11
121F：推 crazern: 八百万石的信长跟征讨完九州的秀吉谁的号召力更强阿 05/27 22:31
122F：→ crazern: 秀吉留一个尾大不掉的德川感觉就是不够稳 05/27 22:32
123F：→ crazern: 本能寺之变给毛利 上杉逃过一劫 05/27 22:33
124F：推 sk100: 控制和外交能力 今川还是胜过三好 05/30 11:08
125F：推 airanfernee: 当然是信长啊 秀吉走的模式是共主 底下聚集的都是一 05/31 10:54
126F：→ airanfernee: 群用利益飬养的豺狼虎豹 人一死就全部变骑墙派了 信 05/31 10:55
127F：→ airanfernee: 长是中央集群权而且是控制力极强 如果不是因为光秀也 05/31 10:55
128F：→ airanfernee: 是人中之龙叛变成功 朝鲜之战或许结果会迥然不同 05/31 10:55
漫画「信长协奏曲」里头提到
信长称霸前，武田信玄最接近天下
※ 编辑: solomn (118.168.72.216), 06/14/2015 17:03:15
129F：→ haoboo: 拿漫画来说一点意义都没有啊... 06/22 19:55