作者eli5816459 (司任平)
看板WarringState
标题[讨论] 武田赤备的疑点
时间Wed May 6 20:39:20 2015
一般来说，武田家中的赤备按照「甲阳军监」所述，是由饭富虎昌所率领，虎昌死後则由
其弟山县昌景以及浅利信种、小幡信贞三人率领，总势约千骑，并且在三方原之战中大放
异彩。
但是详细检视文书起来，跟这记录其实有些出入，因为按照元龟三年武田信玄写给武田信
丰的文书，承认了武田信丰部队独占使用红色装备的权力，换言之在元龟三年後，武田家
的赤备应是武田信丰
http://i.imgur.com/TcIp1xu.jpg
http://i.imgur.com/1jDalBM.jpg
--
Sent from my Android
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 1.173.152.247
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/WarringState/M.1430915963.A.795.html
1F：→ eli5816459: 虽然天正二年有武田胜赖让信丰统一改黑装的文书，但也 05/06 20:40
2F：→ eli5816459: 没有让山县昌景改赤备的记录 05/06 20:40
3F：推 clay102616: 推 05/06 20:43
4F：→ clay102616: 请问山县赤备的说法除了甲阳军监外还有其他的纪载吗? 05/06 20:44
5F：→ eli5816459: 没有 05/06 20:48
6F：推 clay102616: 了解 谢谢 05/06 20:53
7F：→ haoboo: 信长公记有写到小幡率领的的赤武者... 05/06 21:00
8F：→ haoboo: 没有让山县昌景改配赤备应该只是单纯没有文书纪录留下而已 05/06 21:03
9F：→ haoboo: 至少织田方留下来的纪录是有赤备出现在长筱之战的 05/06 21:04
10F：→ eli5816459: 但同样没说山县是赤武者 05/06 21:07
11F：→ haoboo: 小幡信贞改配赤备一样没有文书留下来,但还是出现在战场上 05/06 21:09
12F：→ haoboo: 要拿这点直接打枪说甲阳军监记载有误恐怕欠缺说服力 05/06 21:09
13F：→ haoboo: 我是认为只能说却乏其他资料来佐证甲阳军监的说法而已,并 05/06 21:15
14F：→ haoboo: 不能直接证明说山县赤备是不存在 05/06 21:15
15F：→ eli5816459: 假设山县是赤备 05/06 21:20
16F：→ eli5816459: 依照信玄给过的军役书，他的部队也非纯骑兵 05/06 21:21
18F：→ haoboo: 纯骑兵那是另外的议题了,事实上日本战国应该没有纯骑兵这 05/06 21:22
19F：→ eli5816459: 现在比较大的问题是，也没证据证明山县是赤备 05/06 21:22
20F：→ haoboo: 种编制,对长筱有过很深刻的讨论 05/06 21:23
21F：→ haoboo: 有证据阿...就是甲阳军监,只是缺乏其他资料补证 05/06 21:23
22F：→ eli5816459: 尽管小幡信贞在长筱之战使用赤色盔甲 05/06 21:24
23F：→ eli5816459: 目前除了错误甚多的甲阳军监外 05/06 21:25
24F：→ eli5816459: 也没文书可以证明赤备这编制，真如甲阳军监所述 05/06 21:25
26F：→ eli5816459: 尤其小幡信贞在天正二年还跟上杉谦信有往来 05/06 21:30
27F：→ haoboo: 最後就是山县昌景自己的铠甲是有留下来的...还真的是红色 05/06 21:30
28F：推 tenka92417: 原po这网站不错，还有历代古案可以看 05/06 21:30
29F：→ haoboo: 如果真的要推翻山县赤备说,可能也要顺便搞定一下井伊的赤 05/06 21:31
30F：→ haoboo: 备是怎麽发展出来的... 05/06 21:31
31F：→ haoboo: 历代古案好像用google books就有了 05/06 21:34
32F：推 tenka92417: 最近想找北越军纪跟历代古案看看 05/06 21:42
33F：→ eli5816459: 井伊采用赤备也可能是采用武田信丰 05/06 21:47
34F：→ eli5816459: 在胜赖解禁後，武田家臣自然也都可以使用赤色甲胄 05/06 21:48
35F：→ haoboo: 1.武田信丰早就不用赤备了,长筱是黑色军装登场,刚好吻合胜 05/06 21:48
36F：→ haoboo: 赖的解禁 2.武田信丰在长筱的表现实在很... 05/06 21:48
37F：→ eli5816459: 要说没有文书留下，可能就是因为胜赖并未让某人独占 05/06 21:49
38F：→ haoboo: 如果赤备变成武田家的通用规格,为什麽甲阳军监没特别记载 05/06 21:50
39F：→ eli5816459: 我上面有写，胜赖再天正二年解禁，让信丰改为独占黑 05/06 21:50
40F：→ haoboo: 为什麽又没有任何的逸话流传?跟赤备有相关传说或记载的就 05/06 21:50
41F：→ eli5816459: 色，那不一定是通用，而是可以选用 05/06 21:51
42F：→ haoboo: 这麽刚好是甲阳军监记载的这三位? 05/06 21:51
43F：→ eli5816459: 也还有一种可能，武田当主的部队按照信玄，胜赖的甲胄 05/06 21:52
44F：→ eli5816459: 来看，也可能是赤色甲胄 05/06 21:52
45F：→ eli5816459: 所以现在就绕回老问题，甲阳军监说他们是赤备为真吗？ 05/06 21:56
46F：→ haoboo: 我的立场是,目前找不到资料证明为否 05/06 21:57
47F：→ haoboo: 而且三个里面有一个是被信长公记辅证为真 05/06 21:58
48F：→ eli5816459: 但也没资料证明为真 05/06 21:58
49F：→ haoboo: 甲阳军监里面问题多多,但是在这个叙述上目前尚未有可以完 05/06 21:59
50F：→ eli5816459: 目前有确切证据的，就是在元龟三年九月到天正二年这 05/06 22:00
51F：→ haoboo: 全推翻的资料出现,而且以小幡赤备被确认这点应该不全然没 05/06 22:00
52F：→ haoboo: 有可信度 05/06 22:00
53F：→ eli5816459: 两年左右的时间里，赤备是武田信丰 05/06 22:00
54F：→ eli5816459: 但小幡的问题是他用赤色盔甲，但他算赤备吗？ 05/06 22:01
55F：→ haoboo: 关於这点自然是同意,不过日本战国不是所有的事件都像这样 05/06 22:01
56F：→ haoboo: 是有完整的文书纪录留下来的 05/06 22:02
57F：→ haoboo: 不然来说说怎样算赤备吧...一群身穿赤色军装的马上巧者突 05/06 22:05
58F：→ haoboo: 击而来,这跟甲阳军监叙述不是基本吻合? 05/06 22:06
59F：→ haoboo: 三番手に寄せてきた西上野小幡党の赤武者も、马上巧者と 05/06 22:06
60F：→ eli5816459: 一般来说，赤备是被认为武田家的精锐部队 05/06 22:06
61F：→ haoboo: して名高い関东衆の名にかけて骑马で突撃をしかけてきたが 05/06 22:07
62F：→ eli5816459: 但西上野出身的小幡加入武田的时间晚，还暗中一直跟上 05/06 22:07
63F：→ eli5816459: 杉有往来，武田家会把他编制为精锐吗？ 05/06 22:09
64F：→ eli5816459: 这就是我另一个疑问 05/06 22:10
65F：→ haoboo: 小幡信贞1553年入仕,说晚也没晚到哪去,而且几场大战都有参 05/06 22:14
66F：→ haoboo: 战证明信玄对他是肯定的,而且在信长公记特别被点名可以说 05/06 22:16
67F：→ haoboo: 明小幡一党的善战,这样会被提拔到精锐应该不至於不合理 05/06 22:16
68F：推 tenka92417: 小幡家的兵力不是号称三百骑还是五百骑，这武力在武 05/06 22:19
69F：→ tenka92417: 田家外样来说算很高的兵力了吧 05/06 22:19
70F：→ eli5816459: 所以说尚待更多证据出炉 05/06 22:19
71F：→ eli5816459: 问题同样在甲阳军监..... 05/06 22:23
72F：推 tenka92417: 找找看高白斋日记或是胜山记有没有相关纪录吧 05/06 22:24
73F：→ tenka92417: 没有的话，现在对武田家军制也只能看甲阳军监了 05/06 22:25
74F：→ haoboo: 甲阳军监没那麽不堪拉...受明治以来实证风气兴起甲阳军监 05/06 22:27
75F：→ haoboo: 被攻击得很惨,但经过酒井宪二的研究之後其实史料价值没有 05/06 22:28
76F：→ tenka92417: 以前被批的很惨的地方在山本勘介这号人物的真实性吧 05/06 22:28
77F：→ haoboo: 这麽低落,除非找到可以直接否定内容的其他证据,不然还是有 05/06 22:28
78F：→ haoboo: 一定的可信度 05/06 22:29
79F：→ haoboo: 从真下家文书被发现之後山本勘住应该可以确定是有其人了 05/06 22:34
80F：→ eli5816459: 不只因为山本被批 05/06 23:17
81F：→ eli5816459: 还有让村上义清的两场战胜变成战败 05/06 23:18
82F：→ eli5816459: 而且时间还写颠倒 05/06 23:18
83F：→ eli5816459: 小笠原长时击退过信玄的事也忽视掉 05/06 23:18
84F：→ eli5816459: 将胜赖由家督变阵代 05/06 23:19
85F：→ eli5816459: 信玄初阵也很馍糊 05/06 23:20
86F：→ eli5816459: 信虎的事迹也有问题，刻意丑化 05/06 23:20
87F：→ borriss: 类似一堆人都穿黄马褂吗 05/06 23:37
88F：推 gm79227922: 甲阳军舰比较像武田谱代方写来赞颂己方贬抑其他人的作 05/07 00:16
89F：→ gm79227922: 品山本也不能说是有其人 因为名字也是错的 只能说确 05/07 00:17
90F：→ gm79227922: 实山本家有在武田底下 05/07 00:17
91F：→ haoboo: 只要是人写的东西都会有立场以及根据这个立场遮掩美化 05/07 00:28
92F：→ haoboo: 就算是一级史料信长公记也有这个问题在(多或少而已) 05/07 00:28
93F：推 haoboo: 此外战国时代人名地名因发音相同或相近而误植是很常见的事 05/07 00:50
94F：→ haoboo: 在以前山本菅助的存在只有市河家文书能勉强证明,但2008年 05/07 00:52
95F：→ haoboo: 真下家文书出现後,几乎可确定山本菅助就是山本勘助的原型 05/07 00:54
97F：→ haoboo: 可以参考一下,是近几年山梨县博物馆的研究成果 05/07 00:59
98F：→ eli5816459: 就算说山本菅助是勘助的原型，依然没法证实军监里面 05/07 06:58
99F：→ eli5816459: 勘助的事迹为真，只是大约有这号人物 05/07 06:59
100F：→ eli5816459: 在第四次川中岛战死，信玄替他招养子入继 05/07 07:02
101F：→ haoboo: 除了以上两点外,活跃於北信浓战区,在军略外交上颇有建树, 05/07 10:23
102F：→ haoboo: 继承人被讨死在长筱之战等等,这些都是跟甲阳军监大致吻合 05/07 10:24
103F：→ haoboo: 虽然甲阳军监将其说成武田家的栋梁军师确实是有夸大跟美化 05/07 10:29
104F：→ chordate: 原po的网站请问是那个网站？ 05/07 14:56
105F：→ eli5816459: 东京大学史料编纂所 05/07 19:53
107F：→ chordate: 是这个吗？有办法一页一页看吗？谢谢！ 05/07 20:43
108F：→ eli5816459: 没法 05/08 06:49