作者Anjou (小洁我爱你)
看板WarringState
标题Re: [请益] 武田信玄真的有很强吗?
时间Thu Nov 6 15:03:45 2014
1.织德同盟是否是钢铁同盟??
我想这点从结果论而言是钢铁同盟
但是实际上是从属关系 德川家也很清楚的
德川家在织田家没有重要的人质
如果德川真的背叛 是没有後顾之忧的
而且信长自己当时都自顾不暇
德川所仰仗的其实不是信长 而是北条这个同盟
信玄的可怕就在 她把信长定死 然後把北条打到龟回去
全日本几乎没有人可以帮助德川
在战略层面上就已经完全的封死了德川
德川除了冒死一战跟围城等死 几乎没有选择了
三方原会出战很大原因就是织田的援军到了
这是德川胜算最大的一个机会
所以不在这时候出战 之後就没机会了
因为连援军都到了还不敢打一仗 代表了德川完全不是武田的对手
既然德川无法保护地方豪族
那麽地方豪族( 例如远江山家众 )投靠武田就是理所当然的
2.二俣城的重要性
信玄晚期最可怕的事情是战略层面的思考
他会花很多时间解决关键的问题
而关键的问题一解决
二俣城的地理位置就是远江的要害
把远江的地图打开 就会发现该城如同扇柄一样的控制着整个远江
而信玄在这座城花的时间超久
为的就是围一城降一国
家康不得不在三方原出战的很大原因就在二俣城沦陷
如果他不能在战争中阻止武田 整个远江必定崩溃倒戈
3.三河是否稳固
实际上德川家的主力都在滨松城
留在三河的是守备队而已 主力都不在三河
也就是说三方原之战家康也是不得不打
因为一旦武田进入了三河 家康的大本营是没有足够兵力对抗的
三方原成为了不得不一战的必然选择
4.信玄的战略目标到底是甚麽??
我个人认为上洛或是吃远三都是正确的
但是是一种跳舞的互动
信玄的出兵最大目标是要让织田伸出来的手缩回去
当时的信长主战场都在近江
而通往京都的道路并不是完全通畅 依然有被切断的危机
信玄透过压迫让信长把伸太长的手缩回来 应该是他最大的目的
而吃下远三是达成目标的手段
如果信长一直不肯收回来
那麽代表了远三尾都等於不设防
信玄自然可以长驱直入看你信长能忍耐多久
如果单纯从产米的问题讨论武田军是否能长期作战
我想这就忽略了一个重点
就是这次上洛的路线整个都是高产量区
武田军就算因地就粮也是可以支持一年的作战的
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 171.36.66.53
※ 文章网址: http://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/WarringState/M.1415257429.A.C05.html
1F：→ HAHAcomet: 德川:牢不可破的同盟 给我大声唱给信长大人听! 11/06 19:44
2F：推 EnzoMaybach: 认同所言，关键在於三方原之後德川继续龟缩，远江就 11/06 22:19
3F：→ EnzoMaybach: 被吃下(三方原之後东远江已被武田囊下)，出战被秒杀 11/06 22:20
4F：→ EnzoMaybach: 整个远江被吃下，滨松也守不住(西远江众叛变或投降) 11/06 22:22
5F：→ EnzoMaybach: 武田势力直扑三河时，德川就是选择坚守(败仗→灭族) 11/06 22:24
6F：→ EnzoMaybach: 或者改投靠武田(从属，交出人质)，然後准备武田+德川 11/06 22:26
7F：→ EnzoMaybach: 去桶织田的後花园了 (把三远众当前线就够织田头大了) 11/06 22:28
8F：推 EnzoMaybach: (更别说跟织田瓜葛很大的骏河众跟战力很强，可惜可能 11/06 22:31
9F：→ EnzoMaybach: 要回家农作的甲信兵) 11/06 22:32
10F：→ a7v333: 我是想问，武田家曾经有在外就食，持续一年的作战纪录吗？ 11/06 22:39
11F：→ Anjou: 武田打过两百日对阵 在穷山恶水的奥信浓 11/06 23:10
12F：推 vklo: 神君：咪那桑，死的时候要面向东喔！ 11/06 23:51
13F：推 obov: 松平在家康他阿爸那年代 本来就是夹在今川织田中间 11/07 00:32
14F：→ obov: 家康只是从今川倒往织田 三河其他国人也是两边各自拉拢 11/07 00:33
15F：→ obov: 不过织田的诚意比较够 是拿亲女儿去嫁 11/07 00:34
16F：→ young000: 信玄晚期可怕的不只是战略思考,下面的武田军团正面战力 11/07 02:09
17F：→ young000: 根本已经到了一种变态的地步...这点北条和德川最了解XD 11/07 02:10
18F：推 eli5816459: 信玄野战最长就百日，没到两百 11/07 12:28
1555年四月 长尾出兵 武田也出兵
一直撑到了闰十月十五日退兵
( 十月中的时候雪斋和尚开始调停 )
七个月的时间 破两百没问题的
19F：推 eli5816459: 而且还真没听说完全靠乱取维持补给的战例 11/07 12:31
20F：推 menghanyang: 不是乱取,是因地就食,藉由借贷取得补给,秀吉也用过 11/07 12:53
21F：→ menghanyang: 新归附的国人众也有藉此表明忠心或换取未来特殊利权 11/07 12:55
22F：→ menghanyang: 在当时因地就粮没有那麽不可思议,反而征伐朝鲜这招才 11/07 12:59
23F：→ menghanyang: 真正行不通 11/07 12:59
信玄在西上野攻略的时候就采用了预支方式
以明年的收益与免税保证跟当地的农民徵调军粮
并不是新发明的东西 武田已经实验过了
真的要上洛 打赢三方原直指浓尾的武田势力我想不到有啥不借给她的理由
24F：→ borriss: 想想家康前两代怎麽死的 三河武士根本神话 11/07 13:10
※ 编辑: Anjou (171.36.66.99), 11/07/2014 13:47:06
※ 编辑: Anjou (171.37.141.2), 11/07/2014 17:03:04
25F：推 EnzoMaybach: 关於粮草只是假议题，要想要安稳统治三远就是预支 11/08 00:56
26F：→ EnzoMaybach: 和受赠(国人众效忠)，一定兵力推进到浓尾平原 11/08 00:57
27F：→ EnzoMaybach: 小的想法：掠夺，不管是真的要吃下织田领土或者 11/08 00:57
28F：→ EnzoMaybach: 只是施压让织田撤出近畿，掠夺一来简单解决粮草 11/08 00:58
29F：→ EnzoMaybach: 二来让织田统治威信下降、三来威吓豪族效忠 11/08 00:59
30F：→ EnzoMaybach: 战国时代此法屡试不爽，甚至上杉迁封也是和平地掠夺 11/08 01:00
31F：→ EnzoMaybach: 况且浓尾肥得很，甲信兵那些山猴子可是越打越起劲的 11/08 01:01
32F：推 zenithal: 不管信玄那时是否真上洛 还是想开始侵略织田 11/17 04:03
33F：→ zenithal: 还是想吃到远江三河 那个时间点出兵浓尾 信长就很惨 11/17 04:04
34F：→ zenithal: 什麽粮草问题 武田信玄这种战国思虑最慎密的将领 11/17 04:06
35F：→ zenithal: 会比我们键盘乡民还不了解吗 11/17 04:07
36F：推 zenithal: 说信长兵源充足 呃 那个时间抽不出军队的是信长 11/17 04:09
37F：→ zenithal: 他甚至没有什麽兵力抵挡将要长躯直入的三万名武田军 11/17 04:09
38F：推 zenithal: 早在第二次川中岛之战 武田军和长尾军就僵持两百多天 11/17 04:14
39F：→ zenithal: 还是今川方出面调停 长尾景虎有意彻军(越後开始下雪) 11/17 04:15
40F：→ zenithal: 双方才彻军的 不然武田军在贫瘠的信浓甲斐都可能撑一年 11/17 04:16
41F：→ zenithal: 在较暖和 平坦肥沃的浓尾平原 想不出不能撑更久的理由 11/17 04:17
42F：→ zenithal: 农事可能对武田军是重要的 可能也不如乡民的我们想的般 11/17 04:18
43F：→ zenithal: 不然武田怎能跟长尾对抗两百多日 还没把冬天算进去 11/17 04:19
44F：→ a7v333: 那不一样，那几乎可以算是在家里打，补给线短 11/17 11:08
45F：→ a7v333: 甚至那附近的城池，可能有在战前屯粮，能就近补给 11/17 11:10
46F：→ Anjou: 两百日会战的补给线很长的 两边都被打击的很惨 11/17 11:26
47F：→ zenithal: 第二次川中岛之战 虽是说对峙 但也是小规模冲突不断 11/17 12:27
48F：→ zenithal: 其中好几次都和切断补给线有关 11/17 12:27
49F：→ zenithal: 何况信玄目标是讨伐信长的话 织田势力和武田也是接轨的 11/17 12:28
50F：→ zenithal: 武田信玄都敢带三万大军放手去干了 道他没考虑过补给的 11/17 12:29
51F：→ zenithal: 问题吗 真觉得太低估那些大名了 11/17 12:29
52F：推 zenithal: 当时岩村城被攻陷 冈崎城也几乎是信玄陲手可得 11/17 12:41
53F：→ zenithal: 在崎阜城外围不管是小牧城还是犬山城 都是易攻的平城 11/17 12:42
54F：→ Anjou: 补给问题真的不是问题 信玄走东海道就是为了解决补给问题 11/17 12:44
55F：→ Anjou: 因为中山道是无法支持大军队的补给的 11/17 12:44
56F：→ zenithal: 小牧城还不是军事用途的城堡 11/17 12:44
57F：→ Anjou: 不然直接南信浓出东美浓就好 何必要绕远路 11/17 12:45
58F：→ zenithal: 过了岩村城山脉 就到了平坦的浓尾平原 骑兵不知不觉 11/17 12:46
59F：→ zenithal: 就到崎阜城外了 11/17 12:46
60F：→ zenithal: 我真的不觉得信玄上洛 补给线是他的大问题 11/17 12:47
61F：推 TheoEpstein: 骑兵XD 11/20 17:39
62F：→ ocean11: 骑兵XD 11/20 18:35
63F：推 RollingWave: 骑兵到是十个马回众吧 11/21 18:10
64F：推 UtsuhoReiuzi: 兵XD 11/22 10:53
65F：推 angelicwing: 骑着马跑过去 下马作战的步兵 骑兵 12/05 02:07
66F：推 dany9177: 楼上那个好像叫龙骑兵？不过能当上龙骑兵都是真爱？还是 12/05 09:07
67F：→ dany9177: 因为有上马赛克？ 12/05 09:07
68F：推 diablo81321: 骑兵?日本不是以骑马步兵为主吗 12/05 15:31
69F：推 chuckni: 骑兵?当时日本有这种东西?还是你让几百个国人全集中 12/09 02:35
70F：→ chuckni: 一起? 12/09 02:35