作者xeloss (蟹工船の労働者)
看板WarringState
标题Re: [请益] 武田信玄真的有很强吗?
时间Sun Oct 19 03:10:19 2014
※ 引述《Anjou (小洁我爱你)》之铭言：
: ※ 引述《cosmetics (化妆品)》之铭言：
: : 不就一直卡在山区里面出不来
: : 不知道他到底强在哪
: : 格局也偏小，没有真正治国的概念
: : 只存在偏安、地方诸候思想
: : 不知道我的认知是不是有错
: : 就一直感觉不到信玄的能力到低是强在哪边
: : 为什麽德川很祟拜他，在战国时代的地位也非常高
: : 可以帮我解答一下吗?
: 1.就一个统治者而言
: 武田领内除了金山奴隶比较悲惨之外
: 一个没有好田地的山区被武田开发到了可以支持连年征战
: 武田领基本上除了少数地方领主叛乱之外
: 并没有人民一揆的严重事件
: 光这点就可证明武田的治国能力
: 更不用提信玄花了二十年时间治水的用心
: 光这点就很强了 一边治水还能一边扩张
: 要知道中国战国末期 为了要拖缓秦国统一的速度
: 献计郑国渠修水路 就是为了拖慢秦国出兵的能量
: 武田一边治水一边扩张 可不是普通的大名可以做到
: 武田领的法律修定还有度量衡的统一 都是战国有名的
: 武田的治国是後来德川很多学习的榜样
: 2.再说军事面
: 第四次川中岛可以维持高战损下不溃
: 这点就证明了信玄治军的能力
: 同样的战况换到织田军可是崩了好几次
: 姊川十二阵被直接打穿....手取川被打到溃败
: 要不是盟友强还有家底厚 信长早就881 了
: 武田军在苦战的情况下能够维持战力并不是只有第四次川中岛
: 前期的盐究峡之战是攻山战 後面三增峡之战也是攻山战
: 这种不利的地形武田军都能攻山成功
: 证明了这只军队的训练不同於其他战国军队 是可以打硬战
: 武田军的强悍是经过战场证明的
: 3.进军天下的速度
: 如果以1572年做为准点 事实上信玄的速度一点都不输给信长
: 信长看起来领地广大人口众多
: 但是整个包围网对他的控制一点都没有衰退
: 而且信长的基础不稳
: 光是他只能派少量的援军给家康就可以证明了信长手上已经真的没兵了
: 三方原之战胜利後 如果信玄没死
: 多花半年消化远三战果 彻底消灭家康
: 那麽信玄的战力就跟信长不相上下了 甚至加上盟友们是在信长之上
: 一切都是信玄死的早 不然天下谁属还未可知
: 不只是因为武田打败过德川所以被捧
: 而是武田确实是在各方面都有值得称赞的地方
: 或许应该这样说 要找武田的缺点来批比较快
: A.外交没信用 祸留胜赖
如果说外交没信用是指信玄在今川义元死後破坏甲相骏三国同盟
弃今川夺取骏河国这件事
在当时的判断信玄公的政治和军事判断并没有错
当时今川家状况,氏真已经无力统领三个封国(三河 远江 骏河)
德川在信长的支持下从三河独立成为一国大名
远江的豪族也是今川家老朝比奈氏虽然仍侍奉今川氏
但内部分裂成忠於主家今川氏与亲武田两个势力,远江国开始动乱
若信玄公当下没马上拿下骏河
迟早北条和德川也会去抢
况且当时武田领地不靠海
发展贸易却没有港口这件事
对信玄公一直以来都是所苦恼的问题
原先信玄公规划是统一信浓国後
挥军越後取得对外的海港
但在川中岛之战双方不分胜负後
自此武田上杉在信浓边界僵持不下
只好放弃从越後取得对外海港
今川氏的式微恰好让信玄有机会发动骏河侵攻完成多年的宿愿
骏河侵攻这个政治和军事判断对武田家最大的影响
是让义信和信玄父子反目
最後义信谋反失败为此赔上了性命(义信正室为今川义元的女儿)
打乱了信玄往後的接班布局(才有之後诹访四郎胜赖回本家改姓武田)
武田外交的错估情势反而是在胜赖在信玄公死後接任武田家阵代时发生
1578年上杉谦信死去却未先指定接班人而爆发御馆之乱
当时胜赖支持上杉景胜,而和景胜争夺上杉家督的上杉景虎是北条氏政的亲弟弟
最後景胜获胜,战败的景虎自杀
自此与北条结下梁子
导致後来信长发动甲州征伐时
由於上杉内部忙於应付新发田氏的叛乱无暇出兵协助武田
北条由於御馆之乱的心结拒绝派兵帮助武田
甚至後来同意信长的出兵助攻
胜赖在众叛亲离的状况下
让武田氏在信玄死後的10年就灭亡了
: B.穷兵黩武 领民确实深受痛苦
後面那句其实用在胜赖身上更贴切
胜赖为了建新府城加重领民的赋税和劳役
导致後来木曾义昌的谋反
: 除此之外 还真的没听到有哪些历史观点批信玄不好的地方
: 至於你说的没有中央观念 只有偏安的小格局
: 我拿一件事情说就可以了
: 火烧叡山之後
: 信玄做的事情就是" 重建延历寺 "
: 如果只是一个地方诸侯 是做不出这种事情来的
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人は城、人は石垣、人は堀、情けは味方、仇は敌なり
武田信玄より
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※ 文章网址: http://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/WarringState/M.1413659425.A.46D.html
1F：推 obov: 那个时代实力>>外交信用 10/19 06:33
2F：推 obov: 三国同盟->金川义元死而崩溃->北条无力援助今川->信玄吃骏河 10/19 06:38
3F：→ obov: 北条氏康遗命氏政重启甲相同盟->上杉御馆之乱->甲相同盟GG 10/19 06:39
4F：推 obov: 重启甲相同盟这件事基本上跟信用是没甚麽关系der 10/19 06:45
5F：推 zenithal: 我觉得自从人类的战争史开始 实力都是大於信用的 10/19 09:13
6F：→ zenithal: 当然也包括信玄的年代 10/19 09:13
7F：→ zenithal: 信长当初害怕越後之龙 一直对谦信拍马逢迎送大礼 10/19 09:14
8F：→ zenithal: 结果翅膀硬了 黑手还不是伸向北陆谦信的势力 10/19 09:14
9F：→ zenithal: 等手取川之战被谦信打趴後 才说和上杉是误会一场 10/19 09:15
10F：→ zenithal: 还提东国上杉治 西国织田管理 还说愿意为上京的歉信公 10/19 09:16
11F：→ zenithal: 带路上洛 这些动作不是实力主义是什麽 10/19 09:16
12F：→ zenithal: 你实力够强 人家自然会想和你同盟 (因为怕自己被打爆) 10/19 09:18
13F：→ zenithal: 如果对方破坏同盟 实力不够也只能自认倒楣 10/19 09:18
14F：推 zenithal: 我觉得如果当时义信看清时势的话 或是想法务实些 10/19 09:22
15F：→ zenithal: 说不定武田不会遇到 胜赖遭受的统率权分裂的问题了… 10/19 09:23
16F：推 wanters: 不帮景胜的话武田就被北条包围了 他的决定和英美那种在 10/19 09:46
17F：→ wanters: 当地尽可能留下分裂混乱的种子的作法很像 10/19 09:46
关於撕毁甲相同盟和胜赖把妹妹嫁给景胜这件事
高坂弹正昌信在临终前曾经留下不可背弃北条,但也不可支持景胜的建议
上杉持续内乱才是符合武田最大的政治和军事利益
但胜赖因为景胜以黄金贿赂胜赖亲信(长坂光坚和迹部胜资)同时愿意割让部分领土为由
改而支持景胜,结果惹毛北条氏政
结果景胜是赢了,但上杉元气大伤
胜赖在後来最困难的时候反而得不到盟友实质的协助就GG惹
18F：推 dany9177: 应该是指信玄几乎所有的外交作为...也许对他来说盟约就 10/19 10:22
19F：→ dany9177: 是为了拿来撕的。 10/19 10:22
20F：推 dany9177: 政治只能说不能算对，毕竟死了嫡长子，这赔本赔太大了。 10/19 10:45
※ 编辑: xeloss (115.43.133.224), 10/19/2014 12:40:46
※ 编辑: xeloss (115.43.133.224), 10/19/2014 12:47:51
21F：推 zenithal: 我同dany大的说法 这个年代非嫡长子继位 很难让人服众 10/19 13:28
22F：→ castlewind: 非嫡长子不一定有问题啊 老爸没做好准备才会出问题 10/19 13:58
23F：推 obov: 上杉内乱不管怎样都不会拖太久 当时刚好北条在跟别人打仗 10/19 14:00
24F：→ obov: 北条有余力的话回头就是景胜准备GG惹 10/19 14:01
25F：→ obov: 我认为胜赖收惹黄金跟地盘 应该算是得利最多 10/19 14:02
26F：→ obov: 可以说是御馆之乱的真正赢家 10/19 14:03
27F：→ obov: 如果当时支持景虎 那北条势力会变得很庞大 10/19 14:04
单就御馆之乱结果来说确实胜赖是最大受益者
但当时高坂弹正昌信的构想
当时武田家已经在长筱之战已经伤及根本
一票信玄时代的谱代家臣在此战GG
实力大不如前(虽然还能动员万人足轻,但是缺大将)
所以必须维系和北条的同盟
(甲相同盟已经从信玄在世北条靠拢的情势转变到长筱之战後双方实力平盘的情况)
维系同盟名义上支持景虎但实际上未必要实质帮助景虎(形式上出兵助景虎但未必要真打)
明着支持景胜就等於跟北条翻脸
当时景虎在继承上获得上杉有力家老柿崎景家和北条高广的支持
加上哥哥北条氏政的外援却仍然扳不倒景胜
没有胜赖的临门一脚(基於盟约最早胜赖是站在景虎方但是因为黄金和领土倒戈到景胜方)
景胜景虎双方胜负如何都还是未知数
这也是高坂弹正昌信期望的状况
因为景胜和景虎都需要拉拢武田
利用上杉内乱牵制北条同时必要时可以卖人情给北条
可惜胜赖总是听不进这些老臣的建议
28F：→ obov: 武田夹在织田德川跟北条上杉两大势力中间 下场不见得比较好 10/19 14:05
29F：→ chordate: 另一个角度是为什麽胜赖要为了黄金而支持景胜？ 10/19 14:08
30F：→ chordate: 还不是武田家的财政已经出现破绽所致 10/19 14:09
31F：推 obov: 不要忘惹当时甲相同盟的原因是武田强过北条 10/19 14:09
32F：推 zenithal: 甲相同盟的时候 武田是有能力以一对抗 上杉+北条的 10/19 14:27
33F：→ zenithal: 非嫡长子是不见得有问题 老爸就算有先立书 10/19 14:27
34F：→ zenithal: 老爸过世後 也不见得就不会乱 即便信玄有遗言请胜赖当 10/19 14:28
35F：→ zenithal: 阵代 信胜成年後即继位 穴山还是不满 10/19 14:29
有一说是因为义信谋反株连到穴山信君的弟弟切腹谢罪
同时在继承顺位上信君的儿子在胜赖之前但是信玄却从诹访迎回四郎胜赖为阵代
让胜赖的儿子元服後(後来的武田信胜)继承武田家
两件事让信君耿耿於怀,後来在甲州征伐阵前倒戈到家康方
36F：→ young000: 信玄太强,导致信玄的家臣团也很强,一下换个没经验的老板 10/19 15:06
37F：→ young000: 几年前的GG蔡总下台事件其时差不多啦,只是张董只是退休 10/19 15:08
38F：推 zenithal: 同楼上 对於信玄胜赖 我也是支持能力论 10/19 15:09
39F：→ young000: 张董要是早已归天,GG今天大概已经被三星吃到连骨头都没 10/19 15:10
40F：→ young000: 武田军战力之强,到信玄後期根本不用玩啥把戏... 10/19 15:13
41F：→ young000: 三增岭一战,面对四万人,战损比 1:N,北条1/3战力受损 10/19 15:16
42F：推 zenithal: 真如楼上所言 打完川中岛後 面对今天 北条 武田都完胜 10/19 15:17
43F：→ zenithal: 根本就是人人见到武田军就害怕 (谦信除外) 10/19 15:17
44F：→ young000: 手取川一战,谦信就干醮织田军太弱,打起来没意思... 10/19 15:19
45F：推 zenithal: 在马场信春对抗织田军 就以七百打赢织田一万人 10/19 15:20
46F：→ zenithal: 山县昌景之後以六千 打跑织田军六万 觉得织田军战力如何 10/19 15:21
47F：→ zenithal: 何况是信玄率领三万武田军上洛 根本就是当时最强军团 10/19 15:22
48F：→ zenithal: 还是信长要派三十万来挡信玄上洛吗 (笑) 10/19 15:23
49F：推 LUDWIN: 一个是埋好的地雷(骏府攻略)，一个是装好的炸弹(甲相破盟) 10/19 15:39
50F：→ LUDWIN: 然後两个同时都会发作在胜赖身上XXD 10/19 15:39
51F：→ LUDWIN: 信长:你派三万我好怕喔，可是我的人是志愿役领年薪 10/19 15:40
52F：→ LUDWIN: 你的人是教召兵领半饷还要回家种田不然没人做事:PO 10/19 15:41
53F：→ LUDWIN: 手取川信长会退的很轻松也是估计到传统农兵制不耐久战 10/19 15:42
54F：→ LUDWIN: 农闲时徵招的精锐部队不打就是了，一整年有的是时间打 10/19 15:43
※ 编辑: xeloss (115.43.133.224), 10/19/2014 16:25:47
55F：推 zenithal: 可是信长的志愿役的战斗力远低於信玄谦信的教召兵 10/19 16:24
56F：→ zenithal: 而且信玄上洛的时间点 信长还有时间拖一整年不打吗 10/19 16:24
57F：→ zenithal: 北面被浅井朝仓击退 西南一向宗起世 东南武田攻进来 10/19 16:25
58F：→ zenithal: 还有武田水军要从尾张海岸袭击 信长那时要应付信玄大军 10/19 16:26
59F：→ zenithal: 最多可能还抽不到一万人 而且老巢都快被插了 10/19 16:26
60F：→ zenithal: 是根本没时间避精锐部队的 信玄上洛就是要灭织田取天下 10/19 16:27
61F：→ zenithal: 手取川织田也没退得很清松 信长怕得要死 听到谦信要派 10/19 16:28
62F：→ zenithal: 六万大军讨伐信长 赶紧求和 若信长真的这麽有本钱 10/19 16:28
63F：→ zenithal: 何必和谦信提 东国西国分治 替谦信带路上京的卑微话呢 10/19 16:29
64F：→ haoboo: 信长的常备兵跟精锐是两回事... 10/19 17:00
65F：→ haoboo: 他们有不受时节约束的调度能力,不代表战力比人家强 10/19 17:01
66F：→ young000: 信玄就算准打进尾张时信长必定要跟信玄正面交战 10/19 17:06
67F：→ young000: 信长避战的话,美浓众豪族和德川可能就先...当信玄好朋友 10/19 17:07
68F：→ young000: 信长只要没有打胜,打平可能也不行,战损可能也不小 10/19 17:08
69F：→ young000: 就换成信长...墙倒众人推 10/19 17:09
70F：推 zenithal: 浓尾平原反而好打 骑兵更有优势 何况武田军战斗力之高 10/19 17:10
71F：→ haoboo: 另外手取川对织田家也并非退得这麽轻松,真的只是单纯避战 10/19 17:11
72F：→ zenithal: 只要信长一败 信长的快速膨胀的缺点就会被放大 10/19 17:11
73F：→ haoboo: 就不会让上杉家控制加贺甚至推进到越前了 10/19 17:11
74F：→ zenithal: 墙倒众人推的情况应该更惨烈 10/19 17:11
75F：→ young000: 手取川就...没想到织田第一猛将面对谦信跟豆腐没两样 10/19 17:15
76F：推 zenithal: 只能说京都附近和关东是不同的联盟… 10/19 17:16
77F：→ young000: 话说织田从对上义龙就没赢过,每次都被压着打,结果也是 10/19 17:18
78F：→ young000: 义龙病死...这种运气...但也验证事不过三 XD 10/19 17:20
79F：推 zenithal: 有三次呀XD 义龙 信玄 谦信 刚好三次 10/19 17:21
80F：推 zenithal: 回原文x大 我看到的资料是 穴山弟弟帮助义信也是受义信 10/19 19:14
81F：→ zenithal: 受义信之托 东窗事发後 後来保住穴山家 必须让其弟切腹 10/19 19:15
82F：→ zenithal: 穴山当时对信玄是唯命事从 甚至对义信也是尊重为多 10/19 19:16
83F：→ zenithal: anyway, 但可以确定的是 穴山除了信玄外和其嫡子外 10/19 19:17
84F：→ zenithal: 其它武田的亲戚和部将 都在信玄死後不放在眼里 10/19 19:17
85F：→ zenithal: 就算信玄死前立书谁继位 我想除了义信外 10/19 19:19
86F：→ zenithal: 信玄死後 穴山都会是有意见的 10/19 19:19
87F：推 dany9177: 所以才说得不偿失，如果义信上位後续难度是1，胜赖恐怕 10/19 19:41
88F：→ dany9177: 有10，就算义信能力只到5他也过得了关，胜赖能力有8也得 10/19 19:42
89F：→ dany9177: 被灭。虽说战国是能力说话，但笑到最後的大部分都不是最 10/19 19:43
90F：→ dany9177: 强的那个，所谓刚强易折，有时候"做小"的能力比做事的能 10/19 19:44
91F：→ dany9177: 力更重要。 10/19 19:44
92F：→ dany9177: 回到嫡长子，虽说嫡、长不是一切，但这个顺位天生就有气 10/19 19:45
93F：→ dany9177: 场让继位难度降低，即使能力不到想像中强，但是他不用非 10/19 19:46
94F：→ dany9177: 得像非嫡长子的胜赖必须展示绝对能力告诉其他人就算我得 10/19 19:47
95F：→ dany9177: 位不正(至少不比义信正)也有"绝对"能力能领导，他是比较 10/19 19:49
96F：→ dany9177: (抱歉，上行尾巴这个"他"是指义信)是也比较自由的选择权 10/19 19:50
97F：→ dany9177: 去做抉择，而且更容易不需要付出甚麽就能被服从的，这就 10/19 19:51
98F：→ dany9177: 嫡长子特有的威能；因此他可以采纳老臣之言，但是胜赖却 10/19 19:52
99F：推 LUDWIN: 另外，义信身为嫡长子，下决策根本不需要考虑正统性 10/19 19:52
100F：→ dany9177: 得考虑我若采纳那麽是否会增加反对派系的发言权力...etc 10/19 19:53
101F：→ LUDWIN: 所以有机会做出跟织田和好的政策大转向，但胜赖就不大可能 10/19 19:53
102F：→ dany9177: 对!就像橡皮一书中讲的"正统性"，当正统不存你就必须额 10/19 19:53
103F：→ LUDWIN: 就必须一直走激进路线升高对立来强化自己的正统性 10/19 19:54
104F：→ dany9177: 外付出各种代价去维系"它"(即便它是这麽的虚无缥缈)，若 10/19 19:54
105F：→ LUDWIN: 简单比喻就是传统产业如果是长子又跟过老爸打天下的继承， 10/19 19:55
106F：→ LUDWIN: 那基本上不要搞的太一条丁丁（丁丁後来还是有人跟到底） 10/19 19:55
107F：→ dany9177: 维系不了，就像清末一样太后一死不过三年，树倒猢狲散。 10/19 19:55
108F：→ LUDWIN: 做出跟上代截然不同的决策也会有老臣愿意听 10/19 19:56
109F：→ LUDWIN: 但如果是外面生的甚至女儿女婿（非歧视女儿，仅指台湾现状 10/19 19:56
110F：→ LUDWIN: ）恐怕某些人就会开始就正统作打算，比方说『以前你爸（ 10/19 19:57
111F：→ dany9177: 若用比喻信长之前那麽大傻瓜，一表现出能力，大家马上滚 10/19 19:57
112F：→ LUDWIN: 哥）就不会这样』或是『你哥要是在就不会这样』。。。 10/19 19:57
113F：→ dany9177: 回来支持他。XD 10/19 19:57
114F：→ LUDWIN: 甚至更难听的『作人女婿了不起喔』都会出来了 10/19 19:58
115F：推 LUDWIN: 另外，我觉得武田教招兵就算能打，也要能打快打大打，如同 10/19 20:00
116F：→ LUDWIN: 他们的前辈木曾义仲那样半年就上洛，否则很难对抗织田家 10/19 20:02
117F：→ LUDWIN: 已经成型的中央集权军区制，你能打没关系，我每场都派你 10/19 20:03
118F：→ LUDWIN: 两倍三倍四倍的兵力，看你能死几个精锐XXD 10/19 20:03
119F：推 dany9177: 这让我想到ck2用教招兵搞到封臣不满，不得不退兵後对手 10/19 20:05
120F：→ dany9177: 雇佣兵团来我家逛街，然後我重新教招打退後，对手又改雇 10/19 20:05
121F：→ dany9177: 新的佣兵团来我家逛街，loop然後我的封臣越来越怒，教招 10/19 20:06
122F：→ dany9177: 兵越来越少(因为封臣不爽所以越出越少)，尽管每次都扁佣 10/19 20:07
123F：→ dany9177: 兵扁得他满头包，但是它有钱佣兵一队一队换...orz 10/19 20:08
124F：推 zenithal: 我同意在信玄上洛的时段 信长的总兵数是多过信玄 10/19 20:09
125F：→ zenithal: 不过就那个时间点 信长北面和浅井朝仓对抗 又在防一向宗 10/19 20:10
126F：→ zenithal: 信长在当下也绝抽不出三万倍数的兵力挡信玄(6万?9万?) 10/19 20:10
127F：→ zenithal: 甚至当时亲自带兵到京都擒将军的时候 为数一万人 10/19 20:11
128F：推 dany9177: 2月病逝，也就是说9月收米前要回家...插秧先跳过，几月 10/19 20:11
129F：→ zenithal: 信玄当时若直接杀入浓尾 信长又能用多少人来挡？ 10/19 20:12
130F：推 LUDWIN: 武田胜赖；楼上D大的过程我用生命体验过...Q_Q 10/19 20:12
131F：→ dany9177: 前一定要回家？(而且还要算上回家路程)这样信玄有几天可 10/19 20:12
132F：→ zenithal: 还不包括偷袭海面的水军 10/19 20:12
133F：→ dany9177: 继续上洛？接下来再讲信玄一次就能上洛成功的可能性。 10/19 20:13
134F：→ dany9177: 毕竟信长之前已经表演过他一缓过气就能有多华丽的演出， 10/19 20:14
135F：→ dany9177: 如果不一次把信长扁死，那麽隔年(或者年尾)这个变数有多 10/19 20:15
136F：→ dany9177: 大？我觉得跟信玄死在半路的变数一样大且恐怖。 10/19 20:15
137F：→ LUDWIN: Z大是觉得御馆样应该能一棒打死右府公，但我觉得右府公多 10/19 20:20
138F：推 zenithal: 不知道 依信玄谨慎的思虑 是不知信长能不能华丽演出 10/19 20:20
139F：→ LUDWIN: 年的经营和历练就是为了不被一棒打死，没看到才两年前， 10/19 20:20
140F：推 dany9177: 抱歉，2月是指信玄病发停止进军，所以不病发就不会停。 10/19 20:21
141F：→ zenithal: 而且不见得要一棒打死信长 攻入浓尾 信长可能都没戏了 10/19 20:21
142F：→ LUDWIN: 信长为了避免朝仓拖台钱连朝廷都请出来和谈的身段嘛 10/19 20:21
143F：→ zenithal: 毕竟信长敌人众多~ 10/19 20:21
144F：→ dany9177: 信长不需要对信玄华丽演出，他只要他的大忽攸术能迷惑住 10/19 20:22
145F：→ LUDWIN: 敌人众多，但相对的信长的半集权制也比较能够灵活运用 10/19 20:22
146F：→ LUDWIN: 不需靠大势力诸侯的力量才能联合抵挡对手 10/19 20:23
147F：→ dany9177: 其他几个主要对手的一部份...这个变数...只能说很大。 10/19 20:23
148F：→ zenithal: 不然就是信长向信玄提 东国信玄公 西国在下 您意下如何 10/19 20:23
149F：→ LUDWIN: 在十年後的四面进攻中更显现这个优势的可怕 10/19 20:24
150F：→ zenithal: 这个求和招 看有没有用了 10/19 20:24
151F：→ LUDWIN: 中国方面是秀吉，但秀吉也是织田的直属，不是织田的附庸 10/19 20:24
152F：→ dany9177: 所以除非信玄一次斩首成功，不然信长那麽会"作小"，变数 10/19 20:24
153F：→ LUDWIN: 大名，光是跟秀吉交好或一战大败秀吉逼其倒戈是没办法的 10/19 20:25
154F：→ dany9177: 或者说主动权反而会跳到信长手上，信长又是历史上出名善 10/19 20:25
155F：→ LUDWIN: 可能很多人都以为信长就是系列中那个威风凛凛谁都不服的 10/19 20:25
156F：→ dany9177: 用这种主动的人物。 10/19 20:26
157F：→ LUDWIN: 臭屁者，但实际上其外交策略之灵活也是软的可怕 10/19 20:26
158F：→ LUDWIN: 在还没跟谦信阿姨领土连接之前，就已经送马送宝讨阿姨欢欣 10/19 20:27
159F：→ LUDWIN: 同样的，还没跟武田正式翻脸前，两边甚至是互送子女亲家 10/19 20:27
160F：→ dany9177: 耶!信长可是土下座天王耶!!!!!!!!XD 10/19 20:28
161F：→ dany9177: 有谁筋骨比他软Q的？XD 10/19 20:29
162F：→ LUDWIN: 楼上这句害我想到为什麽久利生检事不能演信长，因为他脸 10/19 20:29
163F：→ LUDWIN: 太臭屁只能演臭屁剑客、臭屁检事和臭屁富二代XXD 10/19 20:30
164F：→ LUDWIN: 那种『阿姨说要马才要跟我洗铁路』的悲屈样他演不来的XD 10/19 20:30
165F：推 zenithal: 讲是这样讲 如果别人执意要灭他上京 拍马逢迎应该也没用 10/19 20:30
166F：→ LUDWIN: 所以说不能一战灭信长主力甚至擒之，後续武田就没戏唱 10/19 20:31
167F：→ LUDWIN: 馆主本人可以跟右府切八段，但其他人不一定切的了八段 10/19 20:32
168F：推 dany9177: 所以我才说信玄最好能一次一拍子打死，不然以信长软Q的 10/19 20:33
169F：推 zenithal: 我是觉得不至於 两者战斗力差太多 当然不能拿胜赖的情况 10/19 20:33
170F：→ LUDWIN: 别忘了当时还没灭足利幕府，钱撒下去官位给高点，义昭本人 10/19 20:34
171F：→ zenithal: 来类比信玄 那个时段织田也没有十倍於武田的兵力 10/19 20:34
172F：→ LUDWIN: 亲自通知馆主大人『为了武家的和平，包围网解散』XXD 10/19 20:34
173F：→ dany9177: 的身手，後面各路猪队友会帮出啥狗屁倒灶的忙可难说罗。 10/19 20:34
174F：推 haoboo: 其他大名就算了,武田算是出了名的不甩权威... 10/19 20:36
175F：→ dany9177: 怯!僧侣imba 朝敌imba 玩个游戏可不可以不要那麽bug啦!! 10/19 20:37
176F：→ haoboo: 当权威对他有用的时候他会利用,反过来讲当时的状况义昭亲 10/19 20:38
177F：→ dany9177: XD 所以僧侣、朝廷、幕府不用mail去信玄那边呀，猪队友 10/19 20:38
178F：→ haoboo: 自出面调停武田无视的可能性很高 10/19 20:38
179F：→ dany9177: 多的是...唉。 10/19 20:38
180F：推 zenithal: 我也觉得调停的机会很低 毕竟武田也是争天下而生的 10/19 20:41
181F：→ zenithal: 况且形势对武田大好 应该不是那麽好就停的 10/19 20:42
182F：推 dany9177: 武田不停，不过问题在那些队友身上，要是他们一念之差.. 10/19 20:50
183F：→ dany9177: 信玄是位知道他在做甚麽的强者，可其他同盟大名比较难说 10/19 20:51
184F：→ dany9177: 所以前提还是在这次上洛时间段的变数最少，如果停下来了 10/19 20:52
185F：→ dany9177: 信长混水摸鱼、造谣生事的本领可不是吹的，说不定包围网 10/19 20:53
186F：→ dany9177: 还真被他用各种肮脏窝龊(?)的手段搞掉。 10/19 20:54
187F：→ dany9177: 如果回家收米等年底第二次上洛，说不定真的变成两家pk， 10/19 20:55
188F：→ dany9177: 家康在远三打游击的状态... 10/19 20:55
189F：推 zenithal: 或许会被手段搞掉 或许不会 我还是觉得这些都是小招 10/19 21:08
190F：→ zenithal: 大名的脑袋应该也不是装水的 那时代还是实力至上啦 10/19 21:09
191F：→ zenithal: 这种生死交关 你死我活 浅井朝仓又想拿回领地的状态 10/19 21:10
192F：→ zenithal: 我不认为可以像骗三岁小孩那样混过去 10/19 21:10
193F：推 dany9177: "信玄打赢後退兵"此项情报如何解读？XD 10/19 21:18
194F：→ dany9177: 可以是要回去种田收兵，也可以是信玄其实挂了收兵。 10/19 21:18
195F：→ dany9177: 战场迷雾下作出超越三岁小孩的抉择的将领又少了？ 10/19 21:19
196F：推 zenithal: 我是觉得这样太小看那些将领了 而且光是造谣就能解决是 10/19 21:21
197F：→ zenithal: 决危机也太阿Q 10/19 21:21
198F：→ zenithal: 战场迷雾下像三岁小孩 会不会也同样发生在信长身上 10/19 21:22
199F：→ zenithal: 要讲这个是讲不完的 10/19 21:23
200F：推 dany9177: 骨牌效应，一个蠢队友动摇了、退了，就会被当成业绩说退 10/19 21:23
201F：→ dany9177: 下一个，滚雪球效应...而同盟又不是无孔不入。 10/19 21:23
202F：→ zenithal: 而且信玄没死 德川会不会倒戈信玄 整个领土被截成一半 10/19 21:24
203F：→ dany9177: 光是史实信玄死了，一开始大家也不信，但过不久开始瓦解 10/19 21:24
204F：→ zenithal: 德川为了自保和武田和 这时德川是不是也变信长的蠢队友 10/19 21:25
205F：→ dany9177: 难道大家都真的派忍者进踯躅崎馆看过屍首了？ 10/19 21:25
206F：→ dany9177: 不过德川这块筹码的份量有多大比较难说，至少我不认为德 10/19 21:26
207F：→ zenithal: 所以重点就是信玄死了 一切情况不同 不是吗 10/19 21:26
208F：→ dany9177: 川的重量能大过猪队友们。 10/19 21:27
209F：→ dany9177: 其实是"信玄退了"这点，当时可是秘不发丧。 10/19 21:28
210F：→ zenithal: 应该是蛮大的 姊川之战没三河军 织田军也是被打假的 10/19 21:28
211F：→ dany9177: 所以说是信长造谣信玄已死所以才退兵，倒不为过。 10/19 21:28
212F：→ zenithal: 没德川 姊川之战 织田不会赢浅井朝仓 10/19 21:29
213F：→ zenithal: 甚至长筱之战 先溃的也是织田军 三河军还跟武田僵持 10/19 21:29
214F：→ dany9177: 姐川被新说派质疑是德川造神论也不是一天两天的事了，板 10/19 21:29
215F：→ zenithal: 没德川 织田伤大了 10/19 21:30
216F：→ dany9177: 上有(长筱更是被新说讲到烂)。 10/19 21:30
217F：→ dany9177: 也许信长这两战会因此造成成本的提高，但要说必败，输面 10/19 21:32
218F：→ dany9177: 极大之语，我认为应该保留。 10/19 21:32
219F：推 wanters: 白的明显 大家不乾脆回文或开新题算了吗 阅读太困难 10/20 08:07
220F：推 PAULDAVID: 好乱 d大z大能不能重新整理一下整篇回文 乱到看不懂 10/21 11:42