※ 引述《RollingWave (Lost in the Dark)》之铭言： : ※ 引述《bloodrose23 (两点关系)》之铭言： : : 标题: [闲聊] 战国一统记 (2) : : 时间: Sat Oct 11 22:41:02 2014 : : -- : : → Elabaut: 书里织田信长是为了靠打仗促进货币经济所以要攻略唐土 10/12 0 2: : : 推 oldTim: 不是很懂打仗促进货币经济，难道织田想要自己发行纸币? 10/12 0 9: : : → oldTim: 不然中国也缺银，也还没工业革命，不需为生产力找市场 10/12 0 9: : : → oldTim: 只能想像是走蒙古帝国的路子 10/12 0 9: : : 推 WasJohnWall: 终於要本能寺啦... 10/12 1 1: : : 推 luciferii: 咦，最後指的不是推动织田家之物吧，是推动明智之物 10/12 1 1: : : 推 luciferii: 是中译和原版不同吗?我看中译本有好几个地方跟这篇不同 10/12 1 1: : : → luciferii: 面对淡路众是否能对抗信长的质疑，仙石并没有猷豫 10/12 1 1: : : → luciferii: 反而直接回答不可能，换到回城路上有广田自愿派人护送 10/12 1 1: : : → luciferii: 兰丸交代信忠的不是毋须相随，而是不要乱跑(去堺港玩) 10/12 1 1: : : → luciferii: 要乖乖等信长来，兰丸建议他的反而是要好好追随信长 10/12 1 1: : : → luciferii: 因为他火侯不够，当家压不住那些老狐狸 10/12 1 1: : : 推 luciferii: oldTim: 以书里理论不是金银不够，是市面上流通量不够 10/12 1 1: : : → luciferii: 信长要持续战事来让钱流通，或许呼应到书後明智的反意? 10/12 1 1: : 简单论述一下: : 作者的论点是日本当时本身的金钱流通量与经济规模不足，而且更重要的是几乎没有 出 : 口产业与规模可言(跟书中提到的宁波之乱有很大的关系，但即使之前规模也不足以维 持 : 整个日本)，因此无法在内部长期维持一个独立运作的经济体。 : 读过经济学的都知道，GDP = 消费 + 投资 + 政府支出 +(出口-进口) GDP早在国富论已经提过原型，而GDP的发明是在20世纪才正式出现正式且完整的计算 : 那麽以当时的日本来看，人民消费极少，大部分人自给自足，只但因打仗让比较多平 民 : 也开始流动买东西，进出口应该是负的即使不是量也不足以造成太大的影响。 : 因此，当时的GDP 明显完全是投资+政府支出，而这两者其实是一体的因为当时商人 的 若以GDP的计算用在战国时代则无法观察出国力。GDP的计算需要货币。 在当时课税基础以农作物为主。 所以GDP在那个年代的所计算出来的意义不高。 长期战乱货币已经失去公信力，所以贯高制转变为石高制， 米又再度成为货币基准，随着金银山的开采各家大名也推出自己的金银货币 GDP来看战国时代意义低。 且人民消费极少所以GDP明显完全是投资+政府支出 此以假设是错误的。 资本主义都还没出现，哪来的资本家投资? 自给自足????所以消费极少???? 这一错误的假设 人民每天都要食衣住行，除了务农，生活用具和衣物等等一切东西 都是各行各业协力完成，这怎麽会消费极少 不管是哪一个国家，消费都是占GDP很重要的一环 没有消费力，何来的税收? 没有税收又何来的政府支出??? : 实力小跟限制多，所以说穿了完全就是政府支出了。 完全是政府支出，那政府的钱又是从何而来? GDP全由政府支出组成，那是极权共产，因为全部生产的东西全部生产上缴国库 由政府完全配发 战国时代根本不是极权共产，民间仍然有消费力 经济学中，GDP另一个公式是工资 + 地租 + 利息 + 利润 + 间接税净额 - 折旧 - 补贴 所以你认为这边全部加起来等於政府支出???? 战国时代什麽时候变成这样了? 你知道政府的支出G，会有乘数效应带动C和I 打仗的支出会流入民间，也会带动C和I : 而当时的政府支出说穿了就是打仗跟打仗相关的(修路也是为了打仗)，因此信长的看 法 : 是当一不打仗政府支出就会大幅降低，因此日本的GDP 就会严重衰退，此时必然会造成 : 政局不稳，而且更糟糕的是因为各地实际消费还是自给自足居多，因此各地独立分裂的 : 基本条件非常的强，只要中央一衰退压不住大概就立刻恢复成原样了。 人家是在打天下，想的是天下布武，想的是统一日本的信长的野望 你认为织田信长想到的是不打仗政府支出就会大幅降低，因此日本的GDP就会严重衰退， 此时必然会造成政局不稳 早在前应仁之乱政局早就大乱。应仁之乱後则变成全国混战的局面 信长想的是以天下布武来结束群雄割据的政局完成统一日本的事业 而信长的经济政策包括实施乐市乐座建立流通的商业环境 打击地下经济，同时也废除了收取通行费的关所， 让商人和旅行者能够自由往来无阻。 什麽叫做乐? 乐就是自由化 设堺、京都、大津、草津为直辖获取营业税收 铲除延历寺取得土仓税收+解放商业负债 撰钱令稳定币值确保通货 这都是信长努力在提升GDP中的消费力 有了民间强大的消费力和税收，才能实施兵农分离的政策 有了兵农分离，有钱了买铁炮 织田信长也才因此获得了国富民强的霸主地位 : 就此来看，他认为消费要成长到足以突破这现至还至少要花十年(恐怕这还太乐观了 .. : 要不然就是要继续打仗或是要突破进出口的问题，不论是哪个，答案都一样，明朝。 : 这论点不无道理，即使是罗马这种经济已经相对进步许多的大帝国，当统一天下後 : 内部的经济流通就逐渐衰退(政府支出都在没啥用经济效益的地方而能进出口的对象都 被 : 打爆了)，到後期城市经济崩溃大量城市居民跑回农村种田自给自足，到这一阶段政治 上 : 维持一统就近乎是不可能的任务。 一直用GDP在解释世界政权的更替是不对的。 国家的崩溃不是只有GDP，还有人类想夺权的野心 罗马帝国的崩溃的太多原因，不是只有经济问题才让政治无法统一 继承人问题和领导者威望、政敌威胁，除了内忧当然还有西哥德人的入侵问题 这都是政局不稳的原因，用经济来解释政权国力的消长是不客观的。 : 明朝自己本身也有这问题，当然中国内部经济体规模大到可一定程度可以维持，但 : 明朝一反宋元的开放造成许多的压力，其货币在短短一百多年间的通膨率大到吓人， : 後来因为逐渐有开放海禁跟大量心世界银流入暂时纾缓。 : 後来德川因为1. 中国相对海禁以较之前开放 2. 比较是以米本位的经济体 3.一直很小 : 心让中央不出现不稳的状况。 而可维持较为长久的局面。 德川政权的稳定在於大名已无足够武力和威望推翻幕府 一国一城令，家臣武士被集中在幕都或藩都城堡周围的城下町聚居， 加强幕府及大名对家臣的控制。幕府强制实行参觐交代制度， 命令诸侯经常定期来回江户觐见。 武家诸法度、禁中并公家诸法度、寺院诸法度及诸社弥宜神主法度，分别控制旗下的诸侯 大名、住在京都的天皇公家贵族、佛寺及神社。 而民间阶级流动性低，社会稳定，大名亦没有念头想取得政权了。 幕府强势、大名弱势且师出无名，继承系统完善稳定 开创幕府後过了几代人，也已经没有人对战争有经验和印象 也没有人想打破这个平衡亦没有理由去打破。 这都是德川政权能维持数百年的关键原因。 --

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