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※ 引述《bloodrose23 (两点关系)》之铭言: : 标题: [闲聊] 战国一统记 (2) : 时间: Sat Oct 11 22:41:02 2014 : -- :



※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 220.129.76.75
: ※ 文章网址: http://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/WarringState/M.1413038464.A.BB4.html : → Elabaut: 书里织田信长是为了靠打仗促进货币经济所以要攻略唐土 10/12 02:10 : 推 oldTim: 不是很懂打仗促进货币经济,难道织田想要自己发行纸币? 10/12 09:41 : → oldTim: 不然中国也缺银,也还没工业革命,不需为生产力找市场 10/12 09:43 : → oldTim: 只能想像是走蒙古帝国的路子 10/12 09:44 : 推 WasJohnWall: 终於要本能寺啦... 10/12 11:31 : 推 luciferii: 咦,最後指的不是推动织田家之物吧,是推动明智之物 10/12 11:38 : 推 luciferii: 是中译和原版不同吗?我看中译本有好几个地方跟这篇不同 10/12 11:44 : → luciferii: 面对淡路众是否能对抗信长的质疑,仙石并没有猷豫 10/12 11:45 : → luciferii: 反而直接回答不可能,换到回城路上有广田自愿派人护送 10/12 11:46 : → luciferii: 兰丸交代信忠的不是毋须相随,而是不要乱跑(去堺港玩) 10/12 11:47 : → luciferii: 要乖乖等信长来,兰丸建议他的反而是要好好追随信长 10/12 11:48 : → luciferii: 因为他火侯不够,当家压不住那些老狐狸 10/12 11:49 : 推 luciferii: oldTim: 以书里理论不是金银不够,是市面上流通量不够 10/12 11:52 : → luciferii: 信长要持续战事来让钱流通,或许呼应到书後明智的反意? 10/12 11:53 简单论述一下: 作者的论点是日本当时本身的金钱流通量与经济规模不足,而且更重要的是几乎没有出 口产业与规模可言(跟书中提到的宁波之乱有很大的关系,但即使之前规模也不足以维持 整个日本),因此无法在内部长期维持一个独立运作的经济体。 读过经济学的都知道,GDP = 消费 + 投资 + 政府支出 +(出口-进口) 那麽以当时的日本来看,人民消费极少,大部分人自给自足,只但因打仗让比较多平民 也开始流动买东西,进出口应该是负的即使不是量也不足以造成太大的影响。 因此,当时的GDP 明显完全是投资+政府支出,而这两者其实是一体的因为当时商人的 实力小跟限制多,所以说穿了完全就是政府支出了。 而当时的政府支出说穿了就是打仗跟打仗相关的(修路也是为了打仗),因此信长的看法 是当一不打仗政府支出就会大幅降低,因此日本的GDP 就会严重衰退,此时必然会造成 政局不稳,而且更糟糕的是因为各地实际消费还是自给自足居多,因此各地独立分裂的 基本条件非常的强,只要中央一衰退压不住大概就立刻恢复成原样了。 就此来看,他认为消费要成长到足以突破这现至还至少要花十年(恐怕这还太乐观了..) 要不然就是要继续打仗或是要突破进出口的问题,不论是哪个,答案都一样,明朝。 这论点不无道理,即使是罗马这种经济已经相对进步许多的大帝国,当统一天下後 内部的经济流通就逐渐衰退(政府支出都在没啥用经济效益的地方而能进出口的对象都被 打爆了),到後期城市经济崩溃大量城市居民跑回农村种田自给自足,到这一阶段政治上 维持一统就近乎是不可能的任务。 明朝自己本身也有这问题,当然中国内部经济体规模大到可一定程度可以维持,但 明朝一反宋元的开放造成许多的压力,其货币在短短一百多年间的通膨率大到吓人, 後来因为逐渐有开放海禁跟大量心世界银流入暂时纾缓。 後来德川因为1. 中国相对海禁以较之前开放 2. 比较是以米本位的经济体 3.一直很小 心让中央不出现不稳的状况。 而可维持较为长久的局面。 --



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※ 文章网址: http://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/WarringState/M.1413088530.A.3C0.html ※ 编辑: RollingWave (122.116.3.2), 10/12/2014 12:47:26
1F:推 cosmetics: 完全无法认同消费等於零 10/12 12:46
2F:→ RollingWave: 不够大不代表是零 10/12 12:59
3F:→ RollingWave: 这样说吧,中国在唐朝两税法後就都是用金钱交税了 10/12 13:02
4F:→ RollingWave: 日本在江户时代绝大部分的税收还是实物 10/12 13:03
5F:→ RollingWave: 从这点应该可推论出货币流通规模 10/12 13:03
6F:推 kuanguan: 对不起,不是经济专业。想问为什麽 GDP 下降,会导致自 10/12 16:13
7F:→ kuanguan: 给自足,最後导致崩溃 10/12 16:13
8F:推 Atropos0723: 所谓崩溃是指统一政局崩溃,当然只有经济停滞并不足 10/12 16:58
9F:→ Atropos0723: 以让国家崩溃,最重要的还是中央控制力衰弱,人民不 10/12 16:58
10F:→ Atropos0723: 需要中央政府提供的交通、金融、国防、外交等服务。 10/12 17:00
11F:→ Atropos0723: 那在地豪农就会开始蠢蠢欲动,形成新的统治集团。 10/12 17:01
12F:推 LUDWIN: 推楼上,中央发行的通货没有用,法律就没有用,地方豪族 10/12 22:32
13F:→ LUDWIN: 就会很有用(对地方居民来说),然後就是战国乱世 10/12 22:32
14F:→ LUDWIN: 试想新台币崩溃,没有人民币也没有美金可取代,地方掌控 10/12 22:33
15F:→ LUDWIN: 资源的自己发行顶新币或是ICASH币流通,最後会是怎样 10/12 22:34
16F:推 luciferii: 会像民国初年军阀时代的状况 10/13 13:52
17F:→ oldTim: 这样说来德川幕府的参勤交代有促进消费的重大作用XD 10/13 15:35
18F:→ cph23: 经济学解说部分完全错误 10/30 01:16







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