作者airanfernee (ever be young...)
看板WarringState
标题Re: [讨论] 三国时代有所谓的三大战役
时间Thu Sep 19 15:00:50 2013
个人也觉得是桶狭间 天王山 以及关原之役
1.不论从哪个角度来看 织田家的崛起绝对是战国时代的指标
信长的格局以及创新远远超越其他任何所有的战国诸侯
即使他打仗不如武田上杉 所以後期采取的是经济战+以多胜少的保守战术
然而经济上却有许多前人未有的政策富甲天下 任何势力都难单独抗衡
甚至信长包围网都无法消灭掉信长建立的庞大经济体 而外交上更不用说
他早就看穿包围网成员人人各怀异心 只要掌握好朝廷再各个击破就好了
就算信玄谦信不死 他们年纪也比信长年长 时间拖久信长还是胜算高一点
因此桶狭间对信长的重要性最高就是 後面的战争他输了都有机会翻身
掌握了浓尾平原跟港口就能确保经济基础 有钱外交或消耗战都没问题
但桶狭间他败了就没任何机会 今川义元很有可能摇身一变成为超级大名
然而他也有可能仅止於一个掌握中央而无法号令天下的人 就像大内 细川 三好
他要收服本愿寺 武田 上杉 毛利 北条这些野心勃勃的势力并不容易
或许义元远比我们想像的更有才能 但能否像信长带给整个战国这麽大的震撼
仍有待确认 因此桶狭间改变了整个战国生态是可以确立的 同样严岛 河越
也是着名的奇袭战 而这两场战役只是决定了区域性的权力是属於谁
严岛让中国地区变成毛利的囊中之物 河越则是守护代衰弱 北条氏崛起
但都不是决定天下谁属的划时代战役
2.天王山的战役若结果不是我们熟知的状况 而是以下情况
(1)明智光秀获胜 基本上几乎是完全不会发生的状况
他的基本势力足以称霸一方却不足以固守中央 但他若险胜很有可能变成
下一个细川 三好 偏安中央然後以外交来维持势力
(2)演变成持久战 由织田家全面包围并消灭之
这会使得秀吉的地位跟发言权维持在本能寺之前的高度 让他消灭柴田 泷川
信孝的正当性变弱 还不一定能让丹羽 池田向他靠拢
织田家老人人各拥一子以其号令他人却僵持不下变成诸侯根据
日本很有可能再度回复到姉川之役时群雄纷乱的局面
因此天王山之战 秀吉速战速决的结果奠定了信长接班人谁属的格局
信长原则上已经在日本中部建立起了统一的大势力 天王山 贱岳只是决定
这个势力的下一位共主是谁而已 而掌握了这个势力 就算是老狐狸也赢不了
打野战秀吉完全不是家康的对手 但持久战 国力的消耗续航力就天差地远
3.关原之役 同样是决定家康天下霸主的最重要战役
大阪之役丰川家已经没任何抗衡力了 只是聚集了一群反德川的失意诸侯联盟
真田 後藤的浴血奋战令人神往却不一定能改变已确定好的天下势力
而关原之役若是结局不同 相信整个战国时代会再往後拖个二三十年
这点板众已有众多讨论故不再赘述
另外想提一下:
第四次川中岛在武田上杉阵营的意义的确不凡 武田折损了众多优秀人才
更让可能成为下一个武田名主的信繁阵亡 而上杉也失去了染指信浓的可能性
两方伤亡率更是战国史上最惨烈 让两个超强武装团体都蒙受了极大损失
但即使不发生 武田仍无法消灭上杉 同样上杉也是
川中岛本质上只是个决定信浓共主的持久战 兼具让武田上杉能够更稳定领内向心力
一个战役的重要性应该在於 有无发生或是结果不一的时候会不会成为完全不同局面
这二十年五次的对峙让武田上杉投入无数的金钱军力跟时间 但实际上改变的却很少
而即使不发生 武田往骏河远江美浓的路线 上杉往关东越中的路线仍是不变
然而 看到两位划时代的军事天才在犀川 千曲河畔正面交锋 惊天动地 血流成河
仍然令人悠然神往 赞叹不已!
--
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 36.239.78.178
1F：推 ZMittermeyer:天与地电影拿出来看 09/19 16:15
2F：推 zenithal:我觉得信玄没在上洛去逝的话 是可以灭掉织田的 09/19 18:18
3F：→ zenithal:那时候织田的敌人多 德川又被打败不敢出城 09/19 18:18
4F：→ zenithal:信玄若拿冈崎後 我看崎阜也是囊中物 09/19 18:20
5F：→ zenithal:织田的兵数看似很多 但是两边领导人作战能力有差 09/19 18:21
6F：→ zenithal:加上两军战斗能力的差距 三万武田军打掉六万织田军不奇怪 09/19 18:23
7F：→ zenithal:再加上那时候若信玄真的攻入美浓 信长也抽不出两万人应战 09/19 18:23
8F：→ nawussica:尾张兵是职业兵的第一步 但是战斗力似乎不佳 09/19 18:24
9F：推 zenithal:信玄大败个信长一次 树敌多的信长除了继续面对包围网压力 09/19 18:27
10F：→ zenithal:原本畏惧信长的敌人也会蜂涌一次 说不定就不能有效控制 09/19 18:28
11F：→ zenithal:只能说信玄进攻信长的时间是准足功课 地利人和兼俱 09/19 18:29
12F：→ zenithal:就差在天命… 09/19 18:29
13F：→ a7v333:又不是打电动，都不用考虑补给的事情吗？ 09/19 18:59
14F：推 zenithal:上洛就是要去京都了 如果补给都有问题 信玄还会上洛吗 09/19 19:04
15F：→ zenithal:换句话说 这应该是发动西上作战前都已经解决的问题 09/19 19:05
16F：→ zenithal:依信玄这种心思细腻闻名的大名 会没计算好发动战争吗 09/19 19:06
17F：→ chordate:信玄攻小田原也是搞到鸡毛鸭血啊~ 09/19 19:07
18F：→ chordate:信玄不死上洛可能不成问题，但是能不能持续控制畿内? 09/19 19:08
19F：推 foreseer:信玄外交破产 本身资源也少 除非经营浓尾平原3年 否则 09/19 19:27
20F：→ foreseer:否则能否成功上洛还在未定之天 遑论灭织田势力 09/19 19:27
21F：→ foreseer:织田家和其他势力不同 有较强的中央集权而非领主间的共主 09/19 19:28
22F：→ foreseer:很难输一场就树倒猢狲散 信玄很难短时间击倒织田的 09/19 19:29
23F：推 zenithal:战国有信用存在吗？ 上洛需要花三年？ 主子都被砍的话 09/19 21:52
24F：推 dickenst35:信长败仗不少,靠着强大的经济和人力可以很快恢复 09/19 21:52
25F：→ zenithal:跟中央集权有什麽关系吗 09/19 21:52
26F：→ dickenst35:武田不小心打输一场可能就垮掉,ex:长筱会战 09/19 21:53
27F：→ jfy:织田家的情况与其他大名不一样阿，其他大名家是底下不少国人等 09/19 22:27
28F：→ jfy:级的，看上头的主君家情况不对就跳去敌营了，但织田家内的国人 09/19 22:28
29F：→ jfy:等级的数量占比较低，所以除非是织田家整个被抄掉浓尾，不然织 09/19 22:29
30F：→ jfy:田家的战力仍存，且较少国人等级的叛变问题，所以不会像关东那 09/19 22:30
31F：→ jfy:挂那样，谦信来就变上杉家，谦信走就变北条家，或是像信浓那挂 09/19 22:31
32F：→ jfy:武田家才输个几场，织田家一来就全部跑去依靠织田了。 09/19 22:32
33F：推 jollybighead:天王山之战对日本人是很重要的战役，重要的现在决定 09/19 23:19
34F：→ jollybighead:胜负的比赛，都叫天王山之战 09/19 23:20
35F：→ jollybighead: 到 09/19 23:20
36F：推 UtsuhoReiuzi:织田兵评价再怎麽弱也不至於搞到连窝守尾张都办不到 09/20 00:27
37F：推 obov:织田底下国人也很多 美浓近江都一堆 09/20 05:19
38F：→ obov:只是这些降伏的国人因为织田扩张转封各地 09/20 05:20
39F：推 obov:与其说织田中央集权 倒不如反过来说没几家能像织田那样扩张 09/20 05:24
40F：→ icywolf:其实胖虎有机会吃下上杉, 只要他先去最上家泡茶就可 XD 09/20 07:21
41F：→ icywolf:革新经验谈 XD 09/20 07:22
42F：推 obov:天道是常常看到春日山被打掉QQ 09/20 08:24
43F：推 hikari22:天道的春日山地形真的很鸟.光各种町被占来占去就饱了 09/20 13:45
44F：推 UtsuhoReiuzi:最上当时连家里都摆不平哪有时间跟胖虎越後泡茶... 09/20 13:50
45F：推 haoboo:信玄策动过芦名,不过被谦信轻松摆平,更别提实力更弱的最上 09/20 15:52
46F：推 heavensun:织田能中央集权 是靠扩张把家臣往外封 本家越来越大 09/20 18:15
47F：→ heavensun:中央石高巨大的本家 外围一堆家臣 後来德川也学这招 09/20 18:16
48F：→ heavensun:其他大名 家臣领地 在大名居城附近 受威胁下如何集权 09/20 18:17
49F：→ icywolf:有时候第二剧本中的越後龙会反常吃富山(还在乱XD) 09/20 21:52
50F：推 wayland:信玄不知道有没有後悔灭村上结果统到谦信这个马蜂窝 09/20 23:59
51F：推 crow0801:织田能控制近畿是因为老家(浓尾)距离近又是粮仓 武田的难 09/21 00:04
52F：→ crow0801:度就更高了 上洛或许可能 但要像信长那样镇压 恐怕维持兵 09/21 00:05
53F：→ crow0801:力在近畿都是个问题 09/21 00:05
54F：推 UtsuhoReiuzi:村上义清跟上杉宪政这两个真的压对宝 09/21 12:19
55F：→ UtsuhoReiuzi:没回旧领也把仇人搞得人仰马翻 09/21 12:19