作者ThomasJP (笔剑春秋梁父吟)
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标题Re: [讨论] 德川家康与浅井长政
时间Wed May 16 11:39:14 2012
※ 引述《jackthegreat (交大小喇叭)》之铭言：
: 标题: [讨论] 德川家康与浅井长政
: 时间: Wed May 16 00:23:54 2012
: 这两位在信长公生涯前期算是相当重要的盟友
: 而且从联姻的内容来看(浅井长政+阿市 松平信康+五德)
: 信长公似乎重视浅井家更甚於松平(德川)家?
: 如果当时浅井当时选择支持织田家而不背盟的话
: 那信长的战略布局中 浅井大概是在什麽位置?
: 还是说浅井家最後会被比较和平的方式慢慢被吞掉
: 浅井长政成为跟柴田胜家 丹羽长秀等人并列的家臣团?
这种问题未免有点後见之明的意味
织田与浅井的同盟,一开始是为了夹攻美浓的斋藤家
这是当时织田家主要的战略扩张方向,而与德川家的同盟则只是为了稳定後方
因此与浅井的关系,当然要比与德川的关系更重要
之後信长上洛,浅井家的领地逼近织田家的交通线
关系好的话可以得到掩护,关系不好交通线直接被断
信长在这种时候,怎麽可能会把浅井视为"家臣"?
浅井虽然领地不如织田,但是跟叛离三好的松永久秀之类,应该是没有可比性的
军团长+附属小大名制是织田後期的情形,不能直接拿来硬套
个人认为如果浅井不背叛,他迟早还是会变成信长的心腹之患,然後找藉口去对付
除非浅井接受近江换越前(虽然以浅井家的情况来说应该不可能)
要是万一浅井真的换了(这只是假设),那浅井长政日後的发展自然就是史上的柴田...
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: ◆ From: 203.67.184.34
: 推 godivan:看位置就知道肯定会变成家臣团 05/16 00:47
: 推 impactwar:应该会视 军团长之一 然後依照战功再转封别的更大的领地 05/16 02:20
: → impactwar:然後信长自己 近江入袋... 05/16 02:20
: 推 Dalembert:如果不反到时候领土被信长包起来，到时候完全任人宰割 05/16 03:37
: → Dalembert:其实也有可能变成像家康那种名义是同盟...但实际是小弟 05/16 03:41
家康主要是因为位置太好,前期面对今川,中期面对武田,最後面对北条
织田需要一个能够帮忙的盟友,否则看信康事件就知道,信长不是没想过对付他
: 推 eric19850629:应该会变成类似本能寺之前的家康 小弟无误 05/16 07:31
: 推 wanters:会先当小弟，然後畿内底定以後被找藉口踢掉 运气好当四国 05/16 08:10
: → wanters:王，信长心情不好的话就只能当杯子 05/16 08:11
浅井运气好大概也只能去北陆,要不然就是山阴
: 推 bloodrose23:我其实一直都认为第一次征伐朝仓是信长给长政的谜题 05/16 09:32
: → bloodrose23:假如长政是选择成为马前卒抢先征讨北陆 或许会被吸为 05/16 09:33
: → bloodrose23:家臣团大老 假如不作为大概跟史实差不了多少 05/16 09:34
难说,搞不好信长逼长政收养子(阿市生的都是女儿),然後两边翻脸
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◆ From: 180.172.128.32
1F：推 GinJiro:阿市有生儿子，只是浅井灭亡後也被信长给杀了 05/16 12:19
2F：→ ThomasJP:长政的儿子是不是阿市生的还有争议 05/16 12:21
3F：→ borriss:德川要不是背後有织田 武田也不会留远江给他吧.. 05/16 12:57
4F：→ ThomasJP:所以说他位置太好 05/16 14:01
5F：→ sdiaa:找机会偷婊是一定会的 能不能像狸公那样吞下去就不知道了 05/16 14:10
6F：推 ssssk:表现杰出大概蒲生氏乡 表现不好或出包大概林或佐久间 05/17 06:49
7F：→ ThomasJP:蒲生氏乡?蒲生家的地位跟美浓三人众差不多,跟浅井没法比 05/17 10:18
8F：→ ThomasJP:浅井唯一的生路只能是转封越前,帮忙挡一向宗跟上杉 05/17 10:20
9F：→ ThomasJP:但浅井家内部的重臣恐怕没办法接受抛弃朝仓还要转封 05/17 10:21
10F：推 ILLwill:其实德川,浅井与柴田,明智,羽柴的立场都一样,有价值存留 05/17 10:21
11F：→ ThomasJP:这样的话,浅井迟早会跟织田开战,理由随便找都有 05/17 10:22
12F：→ ILLwill:没价值可能就被拔掉.信长的施政态度就是现实主义 05/17 10:22
13F：→ ThomasJP:光秀造反之前,明智的利用价值也已经差不多了 05/17 10:22
14F：→ ILLwill:当然明智变成就算打胜仗,也只能成为地方土豪,分封在九州 05/17 10:24
15F：→ ILLwill:之类的,但对比以往的相当京畿管领等级,差了太多 05/17 10:24
16F：→ ThomasJP:重点是明智军团(近畿)已经彻底变成二线军团 05/17 10:28
17F：→ ThomasJP:跟打算自己控制近畿的的信长重叠 05/17 10:28
18F：→ ThomasJP:如果明智不反,接下来信长很可能削权并且拆分明智的属下 05/17 10:29
19F：→ ThomasJP:最理想的状况当然是明智跟丹羽互换,问题是实际上根本 05/17 10:31
20F：→ ThomasJP:没办法这麽容易就把影响圈给交换,除非是丹羽更早死 05/17 10:31
21F：→ bloodrose23:光秀在信长的计画最後也只是成地方大名 要不然他的官 05/18 17:35
22F：→ bloodrose23:"日向守"是要怎样? 05/18 17:35
日向国明明就在九州,根本不相干
23F：推 dickenst35:被移封到出云石见不就是光秀背叛的原因之一 05/18 20:14
移封其实就是削权的一步啊
※ 编辑: ThomasJP 来自: 180.172.128.32 (05/18 20:28)
24F：→ bloodrose23:日向在九州这点关系可大了 就跟秀吉封筑前守一样 05/18 21:23
25F：→ bloodrose23:信长的最後蓝图 就是让光秀秀吉一南一北共管九州 05/18 21:26
26F：推 bloodrose23:正好秀吉山阳 光秀山阴 两路大军一路辗到九州... 05/18 21:29
那请问在山阴的光秀要怎麽打到九州东南的日向?
山阳的秀吉去筑前,就挡了光秀的路了不是吗?
这种解释完全违背基本地理概念
又柴田、泷川、丹羽的官位是啥?
这根本就是後见之明的胡说八道...
※ 编辑: ThomasJP 来自: 180.172.128.32 (05/19 09:02)
27F：推 keny:当然光秀日向秀吉筑前是一种想像 但至少没有"挡路"这种事吧 05/19 09:11
请打开日本地图,从姬路划出抵达筑前国的路线
这条线会经过广岛、长门、北九州
然後再画出从出云石见前往日向的路线...
光秀: X个X鹿!怎麽画都会跟秃鼠的地盘交叉啊!
※ 编辑: ThomasJP 来自: 180.172.128.32 (05/19 09:25)
28F：推 kusanaki:信长：交叉就交叉啊，又怎样？(死於本能寺) 05/19 12:45
29F：→ sdiaa:秀吉+光秀一路辗到九州的计画应该是有啦 官位比较无关就是 05/19 14:22
30F：推 keny:我想敌对团体才有挡路的思维存在 信长心中可能视为分进合击 05/19 15:12
以战国时代的实情来说,"根本没有这个计画"才是最可能的
虽然消灭武田家之後,信长很可能已经想要彻底消灭毛利,甚至平定四国
但是就好像他对北条还没有打算采取什麽动作一样,对根本没接壤的九州应该也相同
毕竟打败毛利之後,还要花上好几年,才能在那边建立稳固的统治
(看看本能寺之後的泷川一益...)
所以到底是明智跟羽柴去九州,还是四国军团去九州,这在当时应该根本没决定才对
更何况就算真有这个计画,濑户内海侧的羽柴去日向,山阴的明智去筑前才是自然的吧
当时的补给可不是用汽车轮船运过去,而是沿路就地徵收
双方补给线要是交叉,谁说友军就不会互相开干的?
※ 编辑: ThomasJP 来自: 180.172.128.32 (05/19 15:26)
31F：→ keny:我想两人合攻九州计画之有无因为诸多因素而难以论定 05/19 15:31
32F：→ keny:至於用补给线来诠释挡路 我个人认为要依信长领地封赏状况来看 05/19 15:32
33F：→ ThomasJP:说真的,这个"计画"本来就只是"假说" 05/19 15:33
34F：→ keny:山阴山阳两线应该是不会有这个问题 问题可能在周长丰筑一带 05/19 15:33
35F：→ ThomasJP:如果这样就可当真,上杉谦信女性说也可以当真 05/19 15:33
36F：→ keny:我起初就说这是种想像 至於谦信女性说就不要扣在我身上吧 05/19 15:36
37F：→ ThomasJP:不光补给线而已,之前羽柴援柴田的结果就是证明军团长 05/19 15:48
38F：→ ThomasJP:之间相互交叉作战根本不可能...反而会输更惨 05/19 15:48
39F：推 ssssk:上面举蒲生当然是以浅井愿意接受家臣化为前提 05/19 22:02
40F：→ ssssk:不过就看浅井怎麽想了...维持大名格局还是仅止於家名存续 05/19 22:06
41F：→ ssssk:p.s.这边是指蒲生被丰臣转封会津...总之就是把心腹之患踢走 05/19 22:14
42F：→ keny:我又多嘴了 柴田北伐带着秀吉一益长秀等人 依你所说 05/19 22:30
43F：→ keny:那个时间点 胜家秀吉必须是军团长 而其他人都不是 05/19 22:31
44F：→ keny:才得以辅证你所说的军团长交叉作战之不利点 05/19 22:31
45F：→ ThomasJP:手取川之战时胜家已经是军团长级,秀吉则取得了浅井的领地 05/19 22:44
46F：→ ThomasJP:泷川一益什麽也没有,只算是机动军 05/19 22:46
47F：→ ThomasJP:丹羽长秀先後拿到佐和山城跟若狭...不过他应该也算直臣 05/19 22:48
48F：→ ThomasJP:也就是说胜家是军团长,秀吉算准军团长,其他都不是 05/19 22:49
49F：→ borriss:手取川是77年 一益早就有北伊了吧 05/20 02:40
50F：推 impactwar:好像不是这样 泷川好像反而是最先立功的人 05/20 03:01
51F：→ ThomasJP:抱歉,漏了长岛城,不过他并非军团长是肯定的 05/20 10:28
52F：→ ThomasJP:这点上泷川跟丹羽长秀一样 05/20 10:29
53F：→ borriss: 这两个常常被鬼隐才是真的.. 05/20 13:18