※ 引述《chinese228 (Janeite)》之铭言： : 对战国史有兴趣是件好事 : 但从这个讨论串下来 似乎看到越来越多版友被信长之野望系列影响 : 经常把电动和漫画建构的虚构世界理所当然地套进对战国时代的解读 : 而且还会互相渲染 用些看起来有些戏谑的方式来批评当时人的做为 : 这样或许不是坏事 但长期下来 用宫廷剧评点好人坏人的方式来看历史 : 无助於对於正面的讨论 同意你的论点 我希望接下来的讨论可以少点因为喜欢某历史人物而看不起某历史人物的情绪 因为许多你所认识的历史人物是小说电动渲染的 我再次强调：很多时候很多事情决定於环境、制度等客观因素而非人 首先 在讨论之前我想先定义某些事情 一、战国时期是个小冰河时代 所以当时的东北不会像现在看到的风光明媚，而是更冷、气候反常时常陷入饥荒 ，日本其它地方也一样，但少部份地区并不明显，这些地带往往是日本当时的精 华地区，之前推文某版友认为我把气候因素放太大，但愈来愈多学者指出这段时 期气候异常，在这往上近百年之间，中国北方游牧民族活动频繁、中南美洲气候 异常导致印弟安民族衰弱、欧洲数百年的贫困与饥荒仍未结束，中国陷入一而再 再而三的严重饥荒，气候往往决定一个民族、国家兴衰之路。 二、传统大名到战国大名说穿了就是权力集中 延续chinese大的文过来，日本南北朝以降就是个逐渐封渐化的过程，权力掌握在 地方有力人士手中，但後来各地方大名透过与境内强豪不断竸争，使得大名在地方 上的权力更加集中，说穿了今川的假名目录、上杉谦信早期与家臣斗争的过程、 信长的整肃家臣等都间接、直接地促成了集权於地方大名，这些集权成功的大名 得以向臣下要求更多资源，大名不再是名义上的共主，而是实质的顶头上司，所以 在战国中後期几十年间，明明科技、人口都未大幅增长，但石数却都提升的很快 原因在此。 以下回应一些推文的观点 但因小弟不会把推文拿来当主文所以是一些整合起来讨论的东西 一、元就是不是白手起家 严格来讲除了秀吉外大部份还是要靠上一代，但元就握有的资源比起下列人物还是 少得多： 1.信玄 虽然是跟父亲翻脸，但只是单纯宫廷之争，未伤及国力，而信玄 继承的是残酷的老爸搞下来的江山，信玄说一臣下不太可能说二 ，比起伊达辉宗要逮捕家臣却没人敢动好太多） 2.谦信 虽然不得老爸爱，经过斗争拿下的家督虽然不稳，但毕竟是一大 块地区，在数度与半臣伏的家臣斗过後，上杉家从很强一跃成为 超强，这个元就可没机会有这大饼吃。 要知道日本战国是个阶级制度很明显的时代，任何由下至上的人物都非常不容易， 不论知识的获得、大义的名份、数量够且够忠诚的家臣、百姓，这些都是不易跨过 的鸿沟。 二、伊达政宗究竟有没有称霸奥羽 撇开一国一城的游戏地图，当时每一国间（比台湾的县大一点）充赤着豪族，没有 人知道明天谁会胜出；伊达政宗看似继承颇大的领地，实际上却是松散的结构，更 多是名义上的臣服，很多看不起伊达政宗的人觉得他继承了稙宗以来很大的领土， 却只吃下了芦名家实在很逊，实不知从辉宗接下松散且名义上的二十万石到政宗完 整坚实地统治陆前、岩城两地，这是多麽大的进步（有段时间政宗频繁更动臣下领 地，这是权力集中最好像徵），更不论对手实力相若且实力远超本家的佐竹家为敌 ，辉宗父子的成就比起其它大名恐怕没有不及而是更加超过，要知道信玄从他爸爸 到他一统甲信浓花了多久（其石数约等於政宗吃下芦名後）、佐竹四代花了近百年 时光尚未统一常陆。 那政宗到底有没有称霸奥羽呢？有人说政宗只称霸奥州，实际上伊达家的精华米泽 在出羽，在伊达家吃下芦名有近百万石实力时，非常聪明的津轻为信约八万石，电 动里颇强的南部家十余万石、反倒是游戏中很弱的是大崎家也有近二十万石，至於 政宗可怕的舅舅干掉不少人十余万石也跑不掉，基本上就石数来看伊达家已无敌於 东北，真正强的是佐竹，尚未统一常陆就有近六十万石，无怪乎日本历史学家说东 北之雄，伊达外，唯佐竹矣（但实际佐竹领土占到东北的部份就一点点），而不是 电动里大家都一座城看似实力差不多，有没有称霸奥羽就看个人感觉了。 三、撇开游戏中高高低低的个人数值 日本战国是个异常竞争的时代，每个人要活下来比考联考还激烈竞争，在这种环境 下没有人是笨蛋，大家都战战兢兢兢的过每一天，因对东北较熟我还是举东北的例 子，大崎家，好几代当主都没有出个正常智力的人，但当时的情况却是伊达家在东 北的劲敌，一个是左京大夫、一个是奥州探题，两家实力不相上下，在被秀吉去掉 领土前实力一直是东北前茅（所以大崎家臣伏伊达家在东北来讲可以想见是多大的 震憾，结果大崎义直本人智力低的可怜，所以你以为一条兼定真是个笨蛋，不要再 叫他丁丁了，如果真是丁丁的话聪明如大友宗麟及其家臣团会笨到结盟还出兵帮他 ，在那个竞争的时代没有人是笨蛋，笨蛋都是被後人结果论才有的。 四、大名的特质 在推文中有位大大分类了几位大名的特质，若以此特质做为胜败的原因，我想这成 份有，但十分十分少，在堀起的大名中哪位政治不是竭尽心力、哪位不是充满魅力 的领袖、哪位没有残酷的手段对付敌人与自己人，所以我想说的是，信玄之所以为 信玄，谦信之所以为谦信，大部份的因素并不是个人特质，而是迫於时势、迫於环 境，谦信夏天出征冬天回返，有人说他享受战争不如说是迫於气候而不得不，所以 无法扩大战果，只能当「越後之龙」，与其说他是为了义出兵关东，不如说往越中 越後间其地形不好出动大量军队，又和信玄平分秋色，在战国时代不进则退的竞争 中，出兵关东或许是不错的嚐试，更何况有当时人人重视的大义名份；信玄也是一 样，若没有自父亲以降坚实的家臣团与吃苦耐劳的甲州兵，在同为训练不多的农民 兵作战中，信玄何以更能掌握军队的行进变化，否则当代许多大名都熟读孙子兵法 ，何以只有信玄能成为信玄，然而在後进几位大名中专职的兵种比例升高，如信长 铁炮队、谦信的野太刀队，此时信玄的优势便不再是优势，那政宗呢？就算政宗早 生二十年他也来不及提前完成前述辉宗的工作，他顶多只能提前在奥羽称霸，却难 以跨出奥羽，其气候、人口、整个东北坚强的土豪，都使他无法成为东北的信玄或 信长，只是这些牵绊同样使得其它强豪难以跨入，其它大名难以从较远的地方出兵 ，年复一年的慢慢消灭各小豪族（冬天较长，出兵时间不能久，且到处是山头林立 要一个一个消灭谈何容易）而只获得贫瘠的土地，若说政宗早生二十年能与龙虎交 手，其凭藉的不会是个人才能，而是上述促使东北较晚发展的因素，更何况地处遥 远，智识获得晚於中央精华地带且欠缺竞争，整个群体也不利政宗争霸。 以上....回应某些人的看法 不是什麽严谨的文章大家看看就好 希望能带出更强的人与更深刻的讨论 谢谢大家 --

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