作者noborukun (昇～)
看板WarringState
标题Re: [议题] 秀吉就任关白
时间Sat Apr 2 04:22:52 2011
※ 引述《a00199bcd (落叶~小枫~*)》之铭言：
: 标题: [议题] 秀吉就任关白
: 时间: Thu Mar 31 21:18:10 2011
:
: 请问各位版上大大，
: 於战国时代时
: 日本统治者分成两派
: 一个是没有实权(朝廷派)，
: 一个是掌握实质统治权力的各大名
: 在秀吉统治全日本时
: 怎不若以往建立幕府的传统
: 就任征夷大将军????
: 反而是就是朝廷中的关白??
: 这其中是不是有值得研究或思索的地方
: 从武家出身且一步一步往上爬到颠峰的秀吉
: 要巩固丰臣家竟然是导向平常都没实权的朝廷
: 而非效仿室町、鎌仓建立幕府
: 而继任者德川，却就任征夷大将军建立幕府
: 这其中缘由为???
血统是很大的因素
德川家是从统治三河的时代以先祖为得川亲氏并继承三河土豪松平氏为由，
像朝廷要来属於足利一门的德川姓，作为稳定统治三河的依据。
之後再以德川是源氏之後为由，以此就任征夷大将军。
即便家康捏造祖谱的问题在，但松平家本来就有可能是古代豪族贺茂氏之後，
唬烂起来对其他大名而言还会有一些说服力。
反观猴子的话，众人皆知他根本就是平民之後，
捏造祖谱绝对不可行，唯一能考虑的…只有过继到名门之下争取大位了吧。
最後猴子能成为关白，是以认藤原家的近卫前久为养父，作为养子的身份继承此位。
之後争取到太政官的笔头，也是律令官中位阶最高的太政大臣，
并且跟天皇要来丰臣氏，做为源平藤橘以外的第五大姓。
猴子取得的权势跟影响力绝对不亚於三个幕府，况且以猴子大脑正常时期的规划，
把关白让给外甥兼养子的秀次，就是要丰臣氏永久关白世袭，建立「武家关白」政权。
就像家康生前也把将军让给秀忠一样，都是种展现武家世袭实力的范例。
只是猴子为了秀赖不惜宰了秀次，让丰臣的稳定世袭有了破洞，
慢慢的…就让石田三成、毛利辉元、德川家康等人有了争权夺利的机会。
:
:
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
: ◆ From: 140.123.225.119
: 所以意思是，在古日本其实实力不代表全部，不能像刘邦这样蛮干
: 即使秀吉已经位居高位，仍要被日本血统绑住，而德川因为血统纯正
: 所以可以就名正言顺建立江户幕府？
家康、甚至右府大人的血统其实也没那麽纯正，只是他们本来就属於武士阶级，
要唬烂制造出一些有说服力的资料并不难…
: 推 karl7238:如果不重视血统的话直接当天皇就好 什麽关白争夷大将军 04/01 00:3
: → karl7238:信长就是不肯接受平氏最高位阶──太政大臣 加上他又建 04/01 00:3
: → karl7238:立前所未见的集权体制 所以不少人认为他不重血统 甚至 04/01 00:3
: → karl7238:怀疑他想篡位当天皇 这也是造成本能寺的其中一种论点 04/01 00:3
所谓源氏最高位阶是将军、平氏是太政大臣、藤原氏是关白的论点，
是一种套用这三大姓在历史上的最高职位而推断出来的。
平家在历史上就只有平清盛当上太政大臣，如果平家掌控日本的时候够长，
平家未必是以太政大臣世袭的模式来建立自己的政权。
自称平氏的右府不就也遇到三职推任的问题？三个职务他都有机会担任的。
: 推 UtsuhoReiuzi:说到太政大臣 信野好像没做出这个官位? 04/01 01:1
历代信长系列都有，只是光荣每次都把太政大臣放在关白之下。
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 61.59.220.105
1F：推 LUDWIN:推，秀吉平民出身要伪托还真的高难度，倒不是什麽源平缘故 04/02 07:44
2F：→ LUDWIN:而且有权力就会生出例外来，秀吉也生出了丰臣关白制啊 04/02 07:45
3F：→ LUDWIN:就算是源赖朝当初也是把征夷大将军变他家的限定继承XD 04/02 07:46
4F：推 turnpoint:只能说刚好把自己弄成将军的政权管的都比较久，但这不意 04/02 08:51
5F：→ turnpoint:味只有将军模式才能统治天下... 04/02 08:52
6F：→ turnpoint:况且三个幕府中，严格讲也只有德川幕府算是真的把实权 04/02 08:52
7F：→ turnpoint:长期拿在将军手上的 04/02 08:53
8F：推 PrinceBamboo:四姓是源平藤"橘" 所以不是战国时代才有下克上 藤原 04/02 14:29
没注意到错字，已更正
9F：→ PrinceBamboo:对天皇 北条对源幕府 也是下克上吧 04/02 14:30
10F：→ midas82539:嘛..下克上本就是历史的常态呀..(老人发言) 04/02 16:21
11F：→ midas82539:正确地说从苏我对天皇,武士对院政,源平对法皇都是克上 04/02 16:23
※ 编辑: noborukun 来自: 61.59.220.105 (04/02 16:44)
12F：推 wcc960:平安时代藤原家当过太政大臣的人可多了XD 04/02 16:59
13F：→ wcc960:太政大臣是体制内太政官的最高位，但後来渐渐变成不具实权 04/02 17:00
14F：→ wcc960:的荣誉职，关白是律令体制中本来没有的官职(令外官)，藤原 04/02 17:05
15F：→ wcc960:时代增设名义上是辅佐天皇，但天皇当时早已被架空而无实权 04/02 17:08
16F：→ wcc960:所以实质上等同於总揽朝政大权的最高权位 04/02 17:12
17F：→ wcc960:体制外的官职凌驾於体制内，似乎也是历史上常见的现象 04/02 17:15
18F：→ midas82539:楼上推论要注意一件事情，就是律令制是从唐土抄来的 04/02 18:26
19F：→ midas82539:但唐土的政府不见得能类推到其他国家，故还有从实务 04/02 18:27
20F：→ midas82539:出发而设置的新机构，也就是令外官，这是组织面对环境 04/02 18:28
21F：→ midas82539:,政治资源分配後的回应。 04/02 18:29
22F：→ midas82539:故现象实为组织发展的变迁，而不见得为历史发展必然 04/02 18:30
23F：→ LUDWIN:应该说这些例外反而是历史的合理化而非不尊重制度 04/02 23:46