※ 引述《SincereBob (诚实老包)》之铭言： : 标题: Re: [请益] 本能寺之变後北条的态度 : 时间: Thu Jan 13 15:05:33 2011 : : : : 前文恕删。 : : 其实我觉得与其说是北条家决策速度缓慢，不如说是家风短视近利所致。 : 很多北条家的决策真的让人看不懂也不敢领教。 : 譬如御馆之乱，明明就想要扶植景虎整碗捧去，可是又吝於出兵相助。 : 情商武田家出兵本来是一着好棋，可是胜赖也不是笨蛋。 : 哪有人家帮你打仗死人，可是一点好处不分人家的道理？ : 後来武田家决定退兵暗助景胜派，如果你北条积极一些， : 帮景虎凹个划土而治、最起码率众退到上野不用切腹应该是可以做到的。 : 结果北条家还是没采取什麽积极行动去协商调解，景虎死了又要怪别人， : 坦白说相当不近情理。 : : 後来因此和武田家翻脸，改和织德同盟就更是智障。 : 武田和上杉是北条家的屏障，如果北条选择龟在两家之後， : 三方加起来约四百万石的领土，要对抗织德七百万石不是没有机会。 : 毕竟西方还有毛利、长宗我部、本愿寺和杂贺众分掉织德一半军力。 : 北条家的短视选择，让武田家被灭、上杉家陷入腹背受敌， : 还让泷川当上了关东管领，北条差点就要和胜赖、景胜一起去领便当。 : 可以说北条最终被灭，不是在丰臣崛起之时，而是早在1582年就埋下败笔。 : : X : : -- :

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) : ◆ From: 202.174.152.107 : 推 duomaxlee:我也搞不懂北条家在想什麽东东(摊手) 01/13 15:16 : 推 obov:毕竟氏政没他老爸那个枭雄的头脑 没办法喇 01/13 15:23 : → tigertiger:个人利益不全等於家族利益 01/13 15:25 : → tigertiger:现在都是整盘棋在看 用天下人的角度... 01/13 15:30 : 推 UtsuhoReiuzi:刚好在看天正记 这不就是勒罗陀海战 冲一半又撤模式 01/13 15:49 : → UtsuhoReiuzi:嘛?(ry 01/13 15:49 : → SincereBob:当两百万石大诸侯还不懂看整盘棋活该死一死好了 01/13 16:39 : 推 a7v333:御馆之乱北条不派兵，不是因为被佐竹牵制住的关系吗？ 01/13 17:36 : → bloodrose23:楼上少算了里见 结城 宇都宫 那须... 01/13 17:47 : → bloodrose23:除了千叶以外 北条可是货真价实的关东公敌 实际操控范 01/13 17:47 : → bloodrose23:围也只有相模伊豆和一部分武藏 01/13 17:48 : → tenka92417:氏政时期武藏应该已经算是北条的势力范围,另外势力扩张 01/13 19:48 : → tenka92417:到南上野,南下野,下总2/3国,北上总一部分 01/13 19:50 : 推 DrPeace:对北条这种区域霸权 让中央维持越久的动荡是越好 01/13 20:02 : → DrPeace:他先是让武田倒向上杉 接着又是帮织德扩大版图 01/13 20:03 : → DrPeace:最後的机会 又让泷川败亡 加速秀吉的整合 01/13 20:04 : 推 DrPeace:氏政是真的搞不懂天下人跟他的差距才会如此决策 01/13 20:06 : → saviora:这就是不知道茶泡饭该加多少 无法拿捏现况 01/13 22:55 : → LUDWIN:因为决策模式的关系啊，少少的反对就会影响决策的进度 01/13 23:04 : 推 LUDWIN:又想当天下人又想当好人XXD 01/13 23:06 : 推 kalsu:北条家不是一直着眼在关八州的统治权上吗? 01/14 06:28 : → kalsu:或许真的把这个地区误认成是铜墙铁壁才会做出那些决定吧... 01/14 06:29 : 推 ssssk:北条的版图在氏政这代扩展到最大...可惜免不了被灭的命运 01/14 07:31 : 推 isaluku:短视进利＋1 01/14 10:29 : → isaluku:再加上家中爱嘴炮爱开会 本来有点会开了变不会 01/14 10:30 : → Griffey168:倒向织德同盟，我倒觉得不见得是错。(西瓜偎大边) 01/14 12:45 : → Griffey168:但後来又不肯像家康一样，向猴子屈服。就前後矛盾了 01/14 12:45 : → SincereBob:国际关系理论有balance or power和bandwagon两种理论 01/14 12:56 ^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^ : → SincereBob:为避免霸权宰制，现实主义假定大家会团结抵制霸权兴起 01/14 12:57 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : → SincereBob:事实上却有不少国家选择偎大边。问题是信长欲征服全国 01/14 13:00 : → SincereBob:北条要图强就是让景虎吞掉上杉再求完全制霸关东 01/14 13:02 : → SincereBob:其次是维持甲相越三国同盟，以专注制霸关东 01/14 13:03 : → SincereBob:最後北条会把自己弄成这种德行，真的是笨得可以 01/14 13:04 因为时间终於比较充足，所以比较有时间一次回文。 欧洲中心的现代国际关系理论在东方国家的适用性如何是颇有疑问的，这特别是现实主义 ，尤其是破绽百出的权力平衡理论，最好还是不要随便套用在东方国家的历史，不然会发 现破绽实在是更大，能够解释的东西很少。为什麽会这样？因为现实主义并不重视行为者 的内在差异，也不重视文化、政治制度等曾面对国家行为的影响，最重视的是以国家权力 分配所形成的国际体系结构型式对国家行为的影响。从Kenneth W. Waltz以来的结构现实 主义都是这一套，往後的学者只是不断加入其他一些科技、自然地理之类的变数，来修正 Waltz的模型，可是最根本的还是都维持不处理国家制度、文化、决策过程对国家行为的影 响，视决策过程为「黑盒子」；也不考虑国际体系与英国学派(English School)或建构 主义(Constructuvism)所称的「国际社会」(International Society)之间的差异，我们 可以原谅他们的这种作法，因为他们追求的是类似经济学理论的「简约性」。但是无庸置 疑的是，大多数经济学理论并不涉及结构现实主义所追求的，要建立能够解释绝大多数国 家行为的巨型理论，它们探讨的是比较有限的范围，也比较少探讨国家这种复杂的社会行 为者的外在行为。这种先天研究目标与性质上的不同，就注定使Waltz以权力为最主要基础 与唯一变数的模型在应付实证研究时有很大的缺陷，原因就出在国家本身的性质与上述的 非物质变数对国家行为确实还是拥有很大的影响力。权力或地理等物质变数是非物质变数 的下层基础，理念等因素虽然不可以违背物质基础，否则会使国家受害(Alexander Wendt) ，但是一如新古典现实主义(NeoclassicalRealism)所指出的，国际体系可能对国家大战略 的长期方向有最大的影响力，但是中短程政策走向还是受到其他国内因素的支配，而且很 重要的是，国家「权力」的增加并不等於政府「能力」的增加，权力必需透过政治制度的 承接才能变为能力。 这代表什麽意思呢？这代表结构现实主义其实根本不重视国家的历史研究或外交史研究。 他们要的只是从某个国家或特定时期的区域外交史当中寻求能够支持他们理论假设的证据 ，但是国家行为的真正根源是什麽不是他们所重视的。可是当我们在探讨某一个国家在特 定时期有什麽重大决策时，结构现实主义的这种历史研究方法会变得非常不适用，因为国 家在做决策时绝不是只考虑特定变数而已，纵使有这种个案也只是非常少数，而且通常适 足以作为决策研究的反面教材。简单但是严苛的说法就是，结构现实主义无法或很难作为 历史或战略研究的主要研究方法，否则会出现漏洞百出的结论。真正适合涉及决策过程的 作为历史或战略研究的国际关系理论，是战略文化(Strategic Culture)与批判性地缘政 治学(Critical Geopolitics)。前者有两大方向，一种是偏向社会学与文化学的建构主义 战略文化研究，毫不重视构成文化的下层物质基础，例如地理；第二种则是历史学派的战 略文化研究，其研究变数就反过来，比较重视物质基础的影响。至於哪一种比较适用，那 就要看研究者的问题意识如何了。举例来说，建构主义最着名战略文化研究者的Ian Johnston对战略文化的定义是首先必需回答你所研究的对象针对下列三个问题的观点： 战争的作用是什麽、敌人的威胁及其性质、使用武力应付国际威胁的效用如何；回答完 这三个问题後，自然就会依照上述问题的逻辑形成一系列的大战略偏好，而如果我们发现 研究目标在一段很长的时间中都有类似的战略偏好（发现的方法是依靠大量的战略文献分 析，从文字符号中发现是否有所「传承」，例如中国武经七书中常见的「仁」这个字，当 然也包括其他国防与政治制度，例如中国的长城），那麽我们就可以说这个经常出现的符 号就是这个研究对象的战略文化。至於历史学派的定义比较没那麽复杂，最被人接受的 Ken Booth的定义是「国家用来适应环境，与解决威胁、使用武力等相关的传统、价值观、 态度、行为模式、习惯、象徵、成就与特别的方法」。 批判性地缘政治学不同於以上的国际关系理论，虽然它与传统地缘政治学、现实主义与战 略文化都沾得上边，但是它有一套自己的逻辑。批判性地缘政治学是对古典与新古典地缘 政治学的批判，但是为了做到批判，它首先得对特定时代的国际背景、国家地缘政治环境 以及国家历史有深入的理解，然後再透过对研究对象（通常是个人的战略或地缘政治思想 ）的大量文献研究来理解他的想法，由此了解为什麽在某个时代会出现那种决策。由此遂 衍生出批判性地缘政治学着名的「地缘政治密码」(Geopolitical Code)，这个是一组以 国家的地理环境为基础，与其所面对的战略环境密切相关的密码，简单的说，其概念就是 「政府对其他国家所做的政治的与地理的战略假设，地缘政治密码为国家定义出利益，指 出国家利益威胁的本质与所在，决策者则据此制订出适当的外交政策，其操作层次包含周 边(local)、区域与全球等三层次，周边层次是对周边国家的评估，这是每个国家都有的密 码；区域层次则是那些想将力量超越周边国家，投射至其他同一区域的国家的操作密码， 因此外交政策包含区域地缘政治密码的国家数量就比较少；至於全球层次是有能力将权力 投射至全球大部分地区与国家的强国才拥有的。」因此地缘政治密码包含对国家边界之外 地区的战略重要性与潜在威胁评估，因此不仅是战略菁英对世界秩序的观点，也反映出战 略菁英对本国整体国力与战略环境的认知。 对国际关系理论的适用性说明暂时到此，以上的说明不是说物质因素不重要，正巧相反， 物质因素还是对大部分国家行为的分有很高的重要性，但是本版既是历史群组之一，显然 必需考虑到其他真正以历史分析为主要研究方法的理论。 接下来回到本题。 2010年四月有一本博士论文 The failure of the balance of power: Warring States Japan, 1467-1590 作者叫做Philip A. Streich，指导教授是有名的现实主义学者Jack S. Levy。这位 Streich老兄开宗明义就说了，权力平衡是欧洲国际关系史之下的产物，出了欧洲根本 很少适用，尤其是在东方的中国跟日本，因为这两个区域国际体系都从多极与小国林立走 向霸权式的大一统，最後甚至成为单一民族国家。可见得权力平衡在东方相当不适用。 除了这位Streich老兄之外，许田波(Victoria Tin-bor Hui)与黄柏维也都运用过中国的 战国时代来探讨现实主义权力平衡逻辑的适用性。 基本上，权力平衡理论认为国家会联合起来平衡潜在霸权的假设有很大的缺陷，但是国家 的联盟行为除了平衡之外也不是只有扈从(Bandwagon)，还有John J. Mearsheimer最着名 的推卸责任(Buck-Passing)假设，这反而是所有国际体系中最常见的联盟行为，特别是在东方。 原PO最後在推文所说的就是Buck-Passing的标准行为，让其他国家抵抗潜在霸权的扩张 压力，自己躲在联盟後方培养实力，追求己方利益的最大化。这种行为在中国的战国时代 有最淋漓尽致的展现，但是到後来却反而变成秦国统一整个体系。日本战国时代的例子则 比起中国稍微差一点，差别只在无论是织丰政权或最後的德川幕府都没有形成像秦国那样 的完全掌控，但比起权力平衡逻辑盛行的欧洲，日本也算是一个重要的反例。 Stephen M. Walt曾经解释过为什麽平衡难以形成，最重要的一点就是行为者的利益各不 相同，再加上地理的分割，所以要形成集体行为非常困难，也因此Mearsheimer主张平衡 只有在两个情况下才会压过推卸责任，成为各国的共同对外政策，那就是体系结构为明显 的两极与不平衡的多极，前者是找不到潜在的推卸责任的对象，後者是因为体系结构极端 不平衡，小国联合起来的力量可能顶多只跟前在霸权差不多，因此只要一推卸责任就会立 刻遭到潜在霸权的毁灭，故只有联合起来平衡潜在霸权才能维持本身的生存。 但是现实主义的结构与平衡理论能够实现的一个重要前提是行为者对体系的长期发展趋势 有充分的认知，以及对权力分配现状的偏好。大家常说的理性行为者其实相较之下没有那 麽具重要性，因为每个行为者的大多数决策其实都经过计算，那麽要如何说行为者不理性 ？举个最明显的例子，法国在1867年、英国在1870-71年，还有俄国在这两场战争中都坐视 普鲁士击败奥地利与法国，结果最後导致普鲁士统一德意志、义大利完全统一，以及 奥地利帝国的弱化，其结果是改变全欧的权力平衡态势，奥地利无法独力抵抗俄国的西进 ，全欧又都害怕德国的强大军力，但德国却害怕自己被包围，法国又处心积虑要报复，结 果是最後在1914年终於爆发了第一次世界大战，想一想如果普鲁士在1867年没有打败奥地 利，或在1870年没有战胜法国，英国不会跟德国爆发海军竞赛、普俄不会化友为敌、法国 更不会与普鲁士为了亚洛两省结下世仇那麽当时的英国、法国、俄国的决策有误吗？不理 性吗？但若大家去翻阅外交史，书上通常又会跟你解释如果当时德国没有统一，法国可能 会再成为欧洲霸主。所以结果是各国还是为了自己的利益最大化而做过另一番理性计算。 现在以Mearsheimer的推卸责任逻辑回到後北条家的例子，我们永远无法得知当时氏政以下 的北条决策阶层对1577年之後的战略路线的真正看法。但是以当时的情况来说，要求北条 家了解天下大势就是信长意欲而且也有足够能力统一日本，这实在是有点强人所难。再者 ，假使北条真的理解到信长的野心，那他想要实行原PO说的推卸责任方式有极大的困难， 因为： 甲、相、越三国的利益本身有很大的冲突，然而织田对三国的威胁却有程度极大与极 小(根据popo大的说法，织田对北条的威胁趋近於零)的落差，所以要形成同盟是很困 难的事情。退万步言之，就算北条完全了解织田在灭武田与上杉之後会接着灭他，但 要甲、越两国去替自己挡织田，然後本身专注於关东制霸，如LUDWIN大所说，区域政 权如果想维持独立或半独立状态，作法便是使那些可能建立一个中央政府的强大势力 之间维持战乱态势，然後自己尽量提高国力以求更多筹码。可是反过来说，武田与上 杉对於关东也有自己的利益，纵使织田的威胁很大，但叫他们让出关东的利益，替北 条挡织田看起来似乎更像是违反他们自己利益的作法。北条若没有相对付出很大的牺 牲，同意让出很多可能北条原来不愿意给予武田或上杉的利益，是不大可能让甲、越 两国同意替他抵挡织田的。 那麽北条在1577年甚至1582、1588年之後的战略决策是短视近利吗？ 首先，从批判性地缘政治学的观点来说，我们首先必需了解北条决策高层的战略共识，亦 即他们的「地缘政治密码」，简单来说也就是北条如何定位自己、上杉、武田与织田甚至 後来的丰臣以及德川等大国之间的定位，是否北条认为自己与这些国家特别是织田与丰臣 相比是弱国？是否北条认为以关东的地缘政治形势、自己在关东的物质势力与号召力，身 为一个当时日本独霸一方的百万石势力，足以使其依靠关东与这两大国对抗？如果前者的 答案是肯定的，而後者的答案是否定的，那麽北条应该采取与织田或丰臣友好的Bandwagon 政策；但如果答案是反过来，那麽北条极可能会采取敌对态度，但如何敌对、何时发生敌 对，则不得而知。甚至与织田联合灭武田也未必是短视近利，撇开胜赖在1577年的作法是 否违背信玄以来的相甲同盟不提，如果当时织田对北条的威胁甚低，那麽即使北条意识到 织田未来可能是一个潜在大敌，灭武田可能也是一个理性决策。举个中国战国时代类似的 例证就知道了 在公元前284年秦、赵、燕、韩、魏五国攻齐之前，齐国原本是协助受秦国进攻伤害最大的 韩、魏、楚三国抵抗秦国的最大支柱，孟尝君还曾发动齐、韩、魏三国同盟攻入函谷关， 胁迫秦国退还曾经攻取的韩、魏两国土地。但是当齐国在公元前286年攻灭当时拥有整个体 系中最富庶经济地区的宋国之後，韩、魏却都参与了五国攻齐，其中魏国趁机夺取了齐国 攻下的宋国故地，设立大宋、方与两郡；楚国虽然没有参与攻齐，但也收回本来被齐国拿 走的淮北旧地。齐国差一点被灭，虽然後来田单富国，但已经元气大伤，难以像过去那样 作为韩、魏、楚三国抵抗秦国的支柱。这样看起来，三国的作法极不明智，但事实可能是 ，虽然五国攻齐之後秦国继续攻打韩、魏、楚三国，特别是魏国，但魏国由於夺取了富庶 的宋国土地，所以还是有很强的力量与秦国对抗并坚守，并在公元前269年间接协助赵国 在阏与之役大破秦军，甚至还在公元前257年主导了信陵君救赵的战役。所有这些力量的 来源都是魏国参与五国攻齐之後所得到的，因此公元前281年楚国策士认为魏国还是与秦 、赵、燕并立的四大强国，不然以信陵君描述的「秦十攻魏，五入国中，边城尽拔，文台 隳、垂都焚、林木伐、麋鹿尽，而国继以围。又长驱梁北，东至於陶卫之交，北至於阚， 所亡乎秦者，山南山北，大县数十、名都数百。」虽然这夸张了点，但不知道的人还会以 为魏国再不了几天就要被灭亡，可是事实上魏国却又撑了几十年。 所以北条与织田联合灭武田不一定短视近利，北条如能趁机夺下许多武田旧领，例如整个 上野，或一部份信浓，甚至甲斐或骏河，说不定都可有效增强北条的国力与整体防卫态势 ，但是就是出在织田进攻太快而北条速度太慢，这个大概就是新古典现实主义所说的，国 家权力增加不代表能力也跟着增加，所以虽然北条在氏政的时代版图扩张到最大，但在武 田征伐後却什麽都分不到的。当然这个说法并不十分严谨，还需要更进一步的佐证，甚至 也可能不是真实的状况。 其次，从战略文化的观点而言，北条必然存在从早云公以来如何应对外敌的家族战略文化 ，尤其是经历过政虎与信玄的攻击之後，面对强大外敌压力之下的小田原笼城战可能已经 成为重要的战略经验，尤其氏政又是亲身经历过，所以本来已经很难因为现实主义的权力 分配变化而很快产生改变，在这时又会因为组织战略次文化的传承而更难改变，非得经过 几次重大的战略失败才能加以改变原有的战略经验与文化，只是北条下一次的重大失败就 是在小田原征伐中被丰臣灭亡，来不及更改战略文化适应变化迅速的环境。当然这也部分 因为家康和上杉已经倒向丰臣，而西国又没有其他对秀吉而言具有极大威胁的大名能够完 全分散他的注意力。但这些战略环境的变化总归来说就是整体时空环境已经发生变化，而 北条整体的战略文化与政治组织的战略次文化变动太缓慢，所以没有办法挽救自己的危亡 。相较之下上杉与岛津的变动就快多，而德川则本来就属於依附战略文化。 至於为什麽日本和中国不适用权力平衡理论(包括从中衍生出来的威胁平衡与推卸责任假 设)，这是一个很大的问题。我个人是认为大概是欧洲与中国、日本的多极体系社会完全 不一样的缘故，中国与日本都是原本有一个中央政府，然後因为权威衰弱而分裂成许多 割据诸侯，但他们心中都存有统一整个体系的想法，无论这个「统一」的状态是中国那样 的高度中央集权，还是日本幕府式的较为分权和挟天子以令诸侯状态。在这种情况下， 对拥有类似中央权威的大国的依附就是常见的行为。反过来说，欧洲在罗马崩溃之後，新 成立的国家其领土与文化、政治制度等来源几乎跟原来的罗马断了关系(这是相当不严谨 与不正确的说法，不过为了方便起见只好暂时这样使用，幸亏这里不是学术论文审查 XD) ，所以後来的欧洲国家比较缺乏对中央权威的依附性，除了部分中古时期对教皇的宗教尊 崇之外，但这很快也消失了。(我个人认为这一段大概会被批到死) --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 140.119.170.116 ※ 编辑: Bismarck 来自: 122.124.98.152 (01/16 10:37)