作者ZMittermeyer (我是善良老百姓)
看板WarringState
标题Re: [请益] 秀吉为何不杀掉家康?
时间Mon May 24 14:04:19 2010
※ 引述《DJaV (DjAv)》之铭言:
: 秀吉要是早知家康会让丰臣家绝後
: 一定无论如何也要先手杀掉家康吧
: 反过来看
: 後来家康却知道要彻底消灭秀赖
: 这是在先见之明方面
: 秀吉不如家康吗?
: 或是两人在心性方面
: 秀吉比家康仁慈?
: 秀吉为何不杀掉家康呢?
: 有无八卦
其实我们以最利害关系的角度来说,理论上,只要有机会,每个头都想要把潜在威胁的
下属干掉,以换取所谓千年基业。
秀吉在小牧长久与家康平局(或者应该说败也不为过),此时无法铲除家康,因为秀吉
的後背与侧翼都有威胁,实力也不到压倒性。但是当到了九州与关东征伐的时期,这时
秀吉其实已经可以铲除家康了,就像铲除北条一样,只要有个藉口。
秀吉对家康的关八州转封令便是如此。这步政略类似信长对家康发出信康切腹令的精神
:对你感到威胁的潜在敌人颁布一道不合理、不对等,且多半带有削弱性的命令。如果
对方接受,那代表他认输了。如果对方不接受,那就正好有理由铲除他。
所有外交与战争的逻辑都类似这样,北条氏政拒绝上京令被铲除,关八州转封令,不能
不说秀吉对家康其实兼有试探与挑衅下一场战争的动机。
秀吉的误算:
在战国的封建社会中,地方有着庞大的地方势力,而且不可能全部搬走。关八州转封令
,意味着德川家要放弃多数且经营长久的土豪国人,只带着少数旗本、家臣,空降到敌
区实行占领区统治(德川军是攻击北条领的先锋,也称得上仇敌啊),这个敌区又一堆
地方是落後荒地。这怎麽看都是非常严重的削弱,「理论上」空降的德川家内部也会出
现山内家空降土佐形成上下士、崛家在越後的阶级矛盾等等内部不安。
德川家很可能就此没落,或是因为搞不定内叛这种绝好藉口被除封(一堆例子),因此
关八州转封令已经是德川家生死存亡的关键,将会重大的削弱德川。德川会因此不服,
开战也不意外,反正这样也顺了秀吉的意。
秀吉的这步已经是绝妙好棋,不管家康接不接受他都是胜利者。因此并不是秀吉没有意
思要铲除德川,相对的,他设计了一步不管怎样德川都会被铲除削弱的步数。至於德川
家能把北条旧臣团结,大兴关东水利,反而在关东兴旺,则完全是常识外不可思议的事
。到底为什麽能办到如此艰巨的工程,大家都失败你却能成功,其实很难找出道理,最
後只能归因於德川本人的优秀这种传说般的通论。
秀吉的误算之二:
就领地的配置:东海道上插满丰臣家谱代来看,很难认为秀吉有对家康真正放心。朝鲜
战役由於轻乎情报蒐集,被秀吉认为是可以轻胜的战役,因此出击的全都是秀吉有心培
养的大名与西国势力,除了德川。或许秀吉是暨望谱代大名能获取战功,把他们封在朝
鲜养着更巨大的领地;就连更遥远的伊达政宗都有出击,而德川家则是被刻意冷宫不让
其有任何战功机会。
事实一如所知,完全朝相反的最恶势态迈进。西国诸藩在朝鲜严重削弱,丰臣谱代因战
场纠纷埋下心结,德川则是实力完好。
以朝鲜扶植对抗德川的新势力的计画既成泡影,等到秀吉将死去时,便安排了五大老五
奉行制牵制德川。将德川置於五大老笔头,兼有收买与牵制的意味,毕竟理论上四大老
与五奉行加丰臣直辖领,还是比德川多的。至於德川为何在分化击破丰臣家四大老五奉
行的过程中每一步都没有出错,他的敌人与威胁都刚好自动先死或让路,那又是另一个
不可思议的问题。
说到为什麽不杀,其实我觉得伊达政宗没有被铲除才更加不可思议
伊达政宗在家康死时只是仙台63万的诸侯,虽颇有实力,但是也不若昔日家康之於丰臣
那样尾大不掉。仙台距离江户的距离,刚好类似江户到京都的距离。伊达政宗,这个前
科累累的累犯者,在我看来,好像怎麽看都长得一副「幕府的威胁」的脸。在家康死前
,也不至於尾大不掉到找不到理由弄死。事实上,政宗後来也成为权倾江户的实力者,
三代家光视之若父,幕府也有本多派系斗争,宇都宫钓天井之乱,世界上其实没有完美
不乱的政治体制。政宗晚年,在他的高位之上,只要他有心,绝对弄得出一番大乱。
为什麽前科累累的伊达政宗被托孤之後没有引乱?为什麽前科良好的德川家康被托孤之
後赶尽杀绝?秀吉不杀德川或许是不够实力不够藉口,那家康为何又不弄死蚂蚁般的政
宗?秀吉到底信不信任家康,家康又到底信不信任政宗呢?其实就人性来说,也很不可
思议。
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◆ From: 123.193.64.165
1F:推 me206830:也许家康能多活几年就轮到伊达了...... 05/24 14:45
2F:推 sOwAt:此篇内力雄浑 05/24 15:15
3F:推 fatisuya:最後的问题问的很好..... 05/24 16:04
4F:推 yung80111:推 05/24 17:19
5F:推 Hartmann:推 05/24 18:17
6F:推 Connels:好文,分析得真棒 05/24 21:00
7F:推 Musasi:堀(音:窟)家...新注音真是害人不浅 05/24 21:08
8F:→ tenka92417:家康没挂点的话真的有可能藉松平忠辉的事搞惨伊达家 05/24 21:10
9F:→ tenka92417:而且伊达在大阪夏之阵讨灭自军神保相茂..要找他麻烦 05/24 21:14
10F:→ tenka92417:将军家绝对找的到把柄.... 05/24 21:15
11F:推 hunmir:推 05/24 21:26
12F:→ tenka92417:以家康的个性不太可能留个百万石实力又有野心的政宗在 05/24 21:27
13F:→ ZMittermeyer:.......我好像误会他是"崛"家误会了十几年... 05/24 22:01
14F:→ sdiaa:家康活得够久完成交棒+秀忠还罩得住 所以独眼龙乖乖当副将军 05/24 22:09
15F:推 ILLwill:伊达表高60余万,实高却高达98万石,岛津家表高与实高差不多 05/24 22:38
16F:→ ILLwill:若和忠辉联手,从越後与仙台夹击江户也不是不可能 05/24 22:39
17F:→ ILLwill:我想这才是忠辉被拔掉的真正原因.此外家康也许对政宗了解 05/24 22:40
18F:→ ILLwill:的很深吧,也许政宗是个吃软不吃硬的人,加上忠辉被拔,伊达 05/24 22:40
19F:→ ILLwill:缺少了大阪,西班牙,忠辉等等奥援,也没有动它必要了 05/24 22:41
20F:推 theDino:政治不是人玩的东西 05/24 22:41
21F:→ ILLwill:但其实到秀忠时代幕府还是对伊达家很戒备 05/24 22:41
22F:推 obealisk:这篇真是好文 提出的问题都一针见血 05/24 23:09
23F:推 LUDWIN:推 05/24 23:41
24F:推 airmike:很赞同此篇观点与抛出的问题 秀吉不是没丢任务要等着德川 05/25 01:49
25F:→ airmike:出包 只是德川都能忍住没露出辫子 变成跟秀吉拼谁命长一门 05/25 01:49
26F:→ airmike:继承的能力强劣 秀吉比他早死 一门幼孤 史流自然就转向了 05/25 01:51
27F:推 CousinPP:我也赞同这篇;不过还有一个关键,就是秀吉的长子早么 05/25 03:29
28F:→ CousinPP:1570年出生那个若能长大,秀吉死时应已是天下共尊的关白 05/25 03:30
29F:→ CousinPP:秀次事件不会发生,丰家也不会陷入没有官位名分的窘境 05/25 03:32
30F:→ CousinPP:这孩子不用特别杰出,只要不比秀忠差,丰家江山应能延续 05/25 03:34
31F:推 Maupassant:推 05/25 08:41
32F:推 conective:如此看来德川家的发迹真的是一连串不可思议 05/25 09:44
33F:推 airmike:我觉得攻韩战是关键 西国力量被削大半 家臣心结加深 而德 05/25 11:03
34F:→ airmike:川因缘际会毫无损失 05/25 11:03
35F:推 LUDWIN:不过我觉得德川把关东管的服服贴贴也是其本事 05/25 13:02
36F:→ LUDWIN:三不五时就跑出一揆来,就别提争天下了 05/25 13:02
37F:推 kalsu:农民会服服贴贴主要也是因为太阁检地跟刀狩令吧...? 05/25 18:31
38F:推 shena30335:1 05/25 19:45
39F:推 SAGACAKE:其实还有一个人移封混得好好的 自己压错边才把领地丢了 05/26 00:43
40F:→ SAGACAKE:那就是上杉景胜 05/26 00:43
41F:推 bloodrose23:上杉景胜可是最初事主 老实说他没多少去压宝的空间 05/26 00:46
42F:→ bloodrose23:跟主动跳出来中枪的毛利不同 上杉喊反攻越後是玩真的 05/26 00:47
43F:推 airmike:上杉不就是公亲变事主吗 当初移封铁定就是秀吉要上杉德川 05/26 00:48
44F:→ bloodrose23:被整的焦头烂额的堀家才去向阿狸告状 然後... 05/26 00:49
45F:→ airmike:伊达狗咬狗 只是秀吉一挂 德川就找上杉的碴当开战藉口 05/26 00:49
46F:→ airmike:上杉处在四战之地 我个人是认为修路建城备武 天经地义 05/26 00:50
47F:→ airmike:不这样搞 德川和伊达就联手吃下去了 05/26 00:50
48F:→ bloodrose23:根本不是德川找碴 是上杉先找堀家的碴 阿狸才介入 05/26 00:51
49F:推 airmike:堀家? 指的是间接的一揆暴动吗? 说真的我觉得这就是互抓辨 05/26 01:50
50F:→ airmike:子而已 当年德川与伊达加藤通婚 其串连势力图谋天下的证据 05/26 01:51
51F:→ airmike:比这种间接的一揆指控清楚多了 前田利家要是知道家康会对 05/26 01:53
52F:→ airmike:其儿子用更鸟蛋的理由绝生 可能会後悔当初放过家康 05/26 01:53
53F:推 airmike:从家康对利长景胜的敌对 看得出是很有计画地去铲除仅次於 05/26 01:56
54F:→ airmike:其的邻近势力 关原之战刚好石田也把西国潜在的对手弄出来 05/26 01:57
55F:→ airmike:自爆 05/26 01:57
56F:推 bloodrose23:上杉离开越後前就将物资徵收的一乾二净 05/26 01:57
57F:→ bloodrose23:堀家严重抗议(拿不到年贡)却被嘴炮王打枪 05/26 01:58
58F:推 airmike:b大所说的应该是远因吧 那离堀的密告也超过一年以上了 05/26 02:01
59F:→ tenka92417:只能怪西军找错大名搞事,上杉整军备战有很大动机是 05/26 09:39
60F:→ tenka92417:要挑衅德川,但是上杉离家康老巢关东太近,东海道的丰家 05/26 09:40
61F:→ tenka92417:大名又被狸猫拢络,没有起到让家康东西来回疲於奔命 05/26 09:41
62F:→ tenka92417:的目的,假使当时东海道起了阻挡作用,上杉石田东西夹击 05/26 09:42
63F:→ tenka92417:真的是个很好的战术,时间一久吃不消的肯定是家康 05/26 09:42
64F:→ tenka92417:或是说挑衅的换成毛利,狸猫会像对付上杉那麽大动作吗? 05/26 09:45
65F:→ chordate:有人说要是讨伐的是岛津大概就是西军获胜了... 05/26 11:55
66F:→ izsoak:问题是就算岛津乱了,德川也没必要笨到亲自去远征吧? 05/26 11:59
67F:推 bloodrose23:岛津在关原时就在乱 所以切死他只带个两千人虚应故事 05/26 12:19
68F:→ bloodrose23:而且收拾善後的正好就是阿狸 05/26 12:21
69F:→ tenka92417:岛津太小,要闹事的也要五大老等级的狸猫才会当一回事 05/26 12:51
70F:→ tenka92417:去掉嫩咖前田跟宇喜多(而且太近),只有毛利有这能力让 05/26 12:51
71F:→ tenka92417:狸猫有所动作..不过吉川广家这家伙会怎麽搞就不知道了 05/26 12:52
72F:推 airmike:如果是对抗毛利 很有可能就是毛利道歉打哈哈 小减封了事 05/26 13:58
73F:→ airmike:至於岛津这一种 依家康秀吉等人的思考都是不可能出战的 05/26 14:00
74F:→ airmike:封官结亲了事比较可能 除非岛津自己冲入本岛 上杉刚好就在 05/26 14:01
75F:→ airmike:关东旁边 家康动员力没问题 动作大是意料中事 05/26 14:01
76F:推 shiyhsien:当时不搞事狸猫搞不好没那麽快发作,可以赌他自然死亡XD 05/27 05:12
77F:推 airmike:当时上杉不修战备 我觉得德川可能会放任策动政宗去吃上杉 05/27 12:52
78F:→ airmike:让最上政宗去打 用自己的政治影响力去压下来对两家的惩罚 05/27 12:53
79F:→ airmike:若是压不下来 如德川背弃北条重现而已 依政宗当时的血性 05/27 12:54
80F:→ airmike:一条这麽大尾的姻亲支持他去吃上杉 很有可能真的会发兵 05/27 12:54
81F:→ airmike:义光的动向就有点难说 但义光不会看着政宗变大没反应 05/27 12:55
82F:推 ncyc:呃,我记得最上义光在他的亲生女儿最上驹因为许婚给三好秀次 05/27 19:13
83F:→ ncyc:而在三条河原与秀次家属一起被杀(甚至根本没有正式成亲)後, 05/27 19:17
84F:→ ncyc:即便秀吉仍旧在世,义光就毫不忌讳的表现出亲家康的姿态 05/27 19:19
85F:推 gametv:驹姬当年才14岁..... 05/27 20:46
86F:推 airmike:说的对 义光那段我一时忘了 也忘了後来家康上京时义光做过 05/27 21:03
87F:→ airmike:他的护卫 05/27 21:04
88F:推 shiyhsien:狸猫: 我出来混全凭三样东西~够狠、义气(?)、兄弟多 05/28 00:45
89F:推 gametv:楼上的梗好屌XD 05/28 09:07
90F:推 shevchenco:为什麽感觉整串的程度都高出我能理解的太多太多... 05/30 03:34
91F:→ shevchenco:不过真的值得推.我只有大河剧的概念,无故杀家康会引发 05/30 03:36
92F:→ shevchenco:过大动乱;征韩则是为了扩大自己人的地盘和战功 05/30 03:39