※ 引述《totenkopf001 (骷髅)》之铭言： : : 在此我要再次推荐我的爱书万历十五年，明帝国本身是一个难以有效集权的巨大帝国 : : 到了万历时代，国家体制早已破败不堪，前线部队缺饷严重，火器妥善率比国军还惨 : : 大後方的军队则是承平日久，军籍散失，浮报严重，毫无战力可言 : : 明嘉靖年间的传奇故事：倭寇72人从浙江严州、衢州一路绕过江西饶州，经过徽州等地 : : 进行大纵深的单队突破，路过的防区明军人数有十万之众，却毫无指挥系统与战力可言 : : 零散各自接敌，明军无一能敌，全部被击破，最後全部闭门不出任凭倭寇劫掠 : : 最终打到南京，守军接战，被杀了八九百人，倭寇不折一人而去 : : 明军腐败的国力与战力由此可见一般 : 这一点要判断腐败我想是有些偏颇 : 倭寇来抢劫,赌上的是自己的性命,反观明朝守军是拿国家的薪水,活着才有搞头 : 没事去跟你拼命干麻?守军非常爱惜自己的性命,反正他们在说,只要把你们赶走, : 别来我的防区闹就好,以致於守军并不用心在铲除倭寇,就跟公务员一样, : 做十件事情跟一件事情薪水是相同的,谁没事会去自找麻烦? : 也因如此,戚继光才会去找不怕死的士兵组成戚家军 : 别忘记戚家军对上倭寇那种悬殊的死伤比.. 请问你说的这种公务员心态不是战斗力低下的腐败是什麽？ 0.0 难道你认为所谓的公务员心态是一种国家编制的正常现象，而不是一种腐败吗？ 後方正规军不腐败摆烂，哪需要戚继光编私兵咧？请问一下评他"腐败"是哪里偏颇。 : : 相对而言日本战国久经乱世，农民兵常被动员战争，因此日本的农兵素质远远高於 : : 明帝国後方真的只会农耕不会打仗的的农兵 : 这是你自己在说,那麽请问更是以打战维生的倭寇为何还是被剿灭? 以日本人而言，丰臣秀吉发布八幡船禁止令，日本统一，九州的统治力开始恢复， 日本人的游击海盗都回家了，没几个被剿灭 剩下的明藉流寇是明自己的问题，他被谁剿都不关题目吧。 : : 因此用农业力换算战力根本无甚意义，明帝国的所有堪战的精锐部队就是摆在前线 : : 的那些，如果明的抗日援朝义勇军在朝鲜全灭，那麽明帝国就几乎没有预备队了。 : : 後方的只是肉球，根本不是战力，这也是为何在明末，北京的主力部队被闯王歼灭 : : 山海关集团又降清之後，明朝会迅速崩溃的原因，因为後方部队根本就不是战力 : : 用这种国力来计算战力的思维，是我们後世犯的标准错误 : : 因为我们处在现代国家，政府运作有效，战争大量依赖国力与物量，因此有唯物思维 : : 但事实上并不是那麽一回事 : : 回到题目，明军与日本军到底谁比较强 : : 本人在此以几个观点切入分析： : : 武器装备：明军胜，但事实上火器妥善率不高，而且在火器作为一种战术防御性武器 : : 偏重的时代（大炮难以移动，多用来守城，火枪难以装填，多用於反冲锋 : : 第一次齐射後依然多要肉搏），对两方而言都不是本国且难以补给的朝鲜 : : 战场，实影响有限，因此两方五五波，差距不大。 : 但是,那场战役明军可是有在用大炮的喔,妥善率如何请你拿出证明史料,不是用说的. : 当时明军配有佛朗机炮、虎蹲炮，灭虏炮...等等火炮数百门， : 日军火绳枪虽然略优於明军火铳，但日军却没有明军威力强大的火炮。 好吧你要史料就给你 汤若望,焦勖合作编着《火攻挈要》： 中国火器“铸造无法,其大器不过神威发贡,灭虏虎蹲, ……此皆身短,受药不多,放弹不 远,且无照准而难中的。铳塘外宽内窄,不圆不净。头垂无耳,则转动不活,尾薄体轻,装 药太紧,即颠倒炸裂。 “不谙分两轻重之术,配合研捣之功,不能摧坚破锐,及损枪坏铳及收凉失事,而延祸极惨 ”。点放之术,中国“不谙远近之宜,多寡之用,循环之术。或失期妄发,贼至而反致缺误 或发而不继,乘间而冲突而入;或仓皇失火,未战而本营自乱” 这本是明末，理论上比较公正的第三国人士写的喔。以上是史料论述。 再来是科学论述，那个时代炮 弹 药三者皆为手工，在非机械标准化的时代，素质与 妥善率本来就是时代限制。炮兵真正成为决定性的影响，在於拿破仑的运用，说明军 火器如何威，跟长筱之战的铁炮如何威一样，夸大唬烂尔尔。 : : 人力素质：这也要分两方面来看。首先日本军的单兵战斗力与小队战斗力胜过明军。 : : 这是由於日本战国长期的战乱竞争。但是也是因为日本战国的分裂，让 : : 日本军很少有大部队整合的经验，因此常见日本军缺乏协调整合与战略 : : 规划，相对而言巨大国家的明军战略素养较佳。 : : 也就是说：以排，连，营等级的战术战斗，日本军胜。以团，师，军团等 : : 级的指挥艺术，明军胜。可参见诸多战史。 : 朝鲜各地的有力乡士自立组织义军，如庆尚道星州的郭再佑於4月21日组织义兵， : 屡次令"安国寺惠琼"败战使其无法顺利进入全罗道， : 甚至在10月10日的第一次晋州城之战中击退"细川忠兴"和"长谷川秀一"的大军， : 人称「天降红衣将军」， : 还有郑仁弘、孙仁甲、金沔等也令"毛利辉元"无法顺利占领庆尚道。 : 全罗道光州的金千镒、全州高敬命也於6月1日组织义兵， : 忠清道公州出身的赵宪、僧人灵圭则於7月3日整顿兵力， : 联合抵抗"小早川隆景"、"立花宗茂"等日军第六军团， : 其中经历清洲城之战、梁丹山之战、两次锦山之战。 : 另外还有京畿道海州的李延馣对抗黑田长政，以上皆妨碍了日军的前进。 : 黑田长政、小早川隆景、立花宗茂 : 以上这几人在日本是无名小卒吗? : 如果日本士兵素质很高 : 为何跟朝鲜的民兵对战都无法胜利? 首先我要说：你这两句话讲真的非常没有sense而且很瞎。 照理你的理论那可以说：德国士兵素质不是很高？怎麽在史城和莫斯科败给苏联民兵？XD 所以德国兵的素质不高，苏联民兵比较高吗？XDDDD 有点不好意思，但我觉得很没进入状况。 单兵的素质是有极限的，而且素质高的一方不代表就会百战百胜。素质比较高的日本兵 就可以无限补给，无限的战线扩大，一定要百攻百落，被拖一下脚步就要判定为素质差 喔？ 而且在我的分析论述之中，我还有把人力素质细分为战术层级（连级营级）与战略层级 （师级军级）的指挥优劣。日本军只是战术层级强。 这些大名带兵的等级都是千人队，最大没超过2万人，这也是日本大名的编制限制。但 是更重要且应该考量的问题在於：到底是谁把这些营级团级的部队分散到那麽大的战线 去？这些战役发生的时候，其他部队在哪里？日本军的进攻协调状况如何？不管每一个 答案都是很差。 所以日本军的弱点在於，一堆大名是很强的营长团长，但是被击破时却没有一个有能的 师长甚至方面军司令来调动他们。这是日本军战略层级的劣势，也是因此日本表现较佳 能与明军不相上下的战役都出现在补给线收缩後。 : : 个人结论总评：所以如果要论明军与日本军强，我认为朝鲜发生的一切就是最有力的 : : 说明，以及一个已经被验证的结果。那就是："互有胜负，不相上下" : : 朝鲜事实上是一个很公平的战场，两方都是远征，明军的堪用之兵 : : 大半出尽，日本军的动员极限也几乎出尽。因此明与日本我认为都是 : : 军事上的总力战争，明军输光了就没了，他後方不算是部队。 : 这种东西不是"你认为"这三个字就算了耶 那不然是你认为算了吗？XD : 明朝: : 根据1569年兵部侍郎谭纶的记载，明朝全国军队定额为313万8300人， : 而实际上是84万5000人。推测北边服役的军士为50万人，马匹10万匹， : 这些数据是根据黄仁宇所着《16世纪明代中国之财政与税收》中引述大明会典与 : 皇明经世文篇所推估的。而如果到神宗时的军队数目不变的话， : 援助朝鲜的16万6700余人的兵力等於是动员了明朝19.72%的兵力， : 这个数字不可说是不大，尤其是对於一个农业国家而言。 所以你要表达什麽？XD 这不就是我说的"明军的堪用之兵大半出尽，日本军的动员也 近极限"? XD : 日本 : 丰臣秀吉几乎倾全国之力，侵朝失败，不惟损兵折将、贻怨诸侯， : 更激化其家臣内部吏僚派（以石田三成等奉行为代表）与 : 武功派（包括加藤清正、福岛正则等武将）的斗争。 我们在讲战斗力你在牵拖战後政治演变干嘛？XD 还有你要讲这个，啊明朝万历三大征之後是迈向开元之治吗？XDDD 离题讲这个明的状况根本更惨。这是在牵托什麽？ : : (西北边防军集团与北京军集团有各自敌人，无法移动，非预备队） : : 因此历史上的结果说明了一切。我自己的结论就是：日本的军事力 : : 有巨大帝国明同等级的水准，以一个小岛国而言，可说是非常强大， : : 人才辈出，游戏小说的背景其来有自。 : 日本充其量是一群县长乡长打来打去,哪里会同等级? : 人才辈出,只是他的人才打朝鲜民兵有困难.. : : 而日本最终在朝鲜没达成战略目的，则有统治集团自己在政治外交 : : 与战略上的误判失误，怨不得人。 : : 明虽然是巨大国家，但在农业社会，巨大有时就是包袱。这是政治体 : : 制与社会体制的天然极限，明帝国没有很多板友说的那麽强，以AOE : : 来讲，他也不是後帝王时代。盛清与晚清才有後帝王时代的水准。 : 游戏跟实际请勿混唯一谈.. 那是有人在讲，啊闲聊一聊是会怎样喔。 : : 明也只是封建时代而已。所以我要在此提出修正主义的修正主义 XD : : 结论就是：以国家战斗力而言，我认为：桃山日本，明帝国末，以及 : : 建国号清的时代的女真，这三者是同等级的。 : 不...日本打不过女真..也打不过明朝.. : 同等级?看是哪方面.. : 明朝的精锐略胜後金的一般部队 : 日本打明朝这种非完全精锐都有如此结果 : 你觉得他们跟後金打会是什麽情况? : 後金当时想援助,只是被拒绝.. : 感想: : KOEI的游戏影响太深 我结论你的误谬如下： (1)迷信火器战力 (2)迷信大国物量 (3)对军事战略基本素养不深 (4)逻辑可能有待厘清 抱歉啊，因为呛人游戏影响太深满没礼貌的，所以就比较戏谑的呛你一点 -- ┌╮╮‧╭┬╮╭┬╮╭─╮┌─╮┌╮╮╭─╮╭ ╮╭─╮┌─╮ ││││ │ │ ├─╯├┬╯│││├─╯╰┬╯├─╯├┬╯ ╰ ╯┴ ┴ ┴ ╰─╯╰╰╯╰ ╯╰─╯ ┴ ╰─╯╰╰╯ 　　 --

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