作者viking0518 (知命用命不认命)
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标题Re: [讨论]丰臣家的假想敌：德川？北条？(名胡桃城 …
时间Sun Feb 14 14:00:56 2010
※ 引述《chordate (封侯事在)》之铭言：
: 从空想版的话题想到的...
: 本来的题目是讨论如果秀吉知道往後丰臣家的天下会被德川家夺取
: 那麽秀吉该怎麽做，才能拔掉德川家...
: 个人乱想的几个方案..移封到北九州、或是不移封德川家同时复兴甲斐武田氏等等
: 似乎都有大德提出问题所在....
: （那如果就完全不动德川家呢？起码这样家康没藉口不参与文禄庆长之役了吧...）
: 这时又想到，秀吉的敌人可不只家康啊...
: 假如名胡桃城夺取事件没有发生（猪俣邦宪没有见猎心喜，或是北条氏政能忍）
: 後北条氏小心翼翼的臣服於秀吉...
: 又假设北条氏政比秀吉长命，或是北条家一如传统接班顺利
: 那麽拥有相当於移封後的德川的领地的後北条氏....
: 可能夺取丰臣家天下开设北条幕府吗？
乾脆贴一篇粗浅看法...有请高手大大们深入补齐分析吧
光是题目就有点两回事,一开始已知德川後面的强盛来反推如何去除德川?
德川不完全是因为关东才能够创立幕府,德川关键时刻的手段也是重点
所以光用领地来讨论幕府的可能性本身就有问题
另外看看丰臣政权下北条对於秀吉来说和德川,毛利,前田这些後来的五大老
到底谁亲谁疏,若也是从"如果知道後来因为A则B"的角度去看
德川从信长时代的累积出来的实力和名望和威胁度
毛利在本能寺後的议和,前田的政治正确(?!)
北条呢?在名胡桃城事件出现以前,也没出席聚乐第
对秀吉来说看起来也不是自己人
就算没有名胡桃城事件,离当时的权利核心还有一段路要走
这样讨论北条幕府,似乎先讨论毛利幕府或是上杉政权也不无可能
事後诸葛论,北条本来就不是丰臣政权的红人
也没像德川一样跟秀吉合作过也交战过
前面有出过包了,手上又一堆地可以分
不给面子被铲除掉只是刚好,在那种政治气氛下,北条的处境其实反而危险
有那麽多领地,但没有那个手段和机运,这样还要讨论幕府?
我觉得先讨论有没有机会变成後来的五大老可能比叫客观一点
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◆ From: 76.173.188.73
1F：→ chordate:最後推翻幕府掌握新政府的萨摩和长州，也不在德川幕府的 02/14 14:08
2F：→ chordate:权力中心啊？是不是在原政权的权力中心，和能否推翻原政 02/14 14:09
3F：→ chordate:权，有绝对的关联吗？ 02/14 14:11
4F：→ viking0518:时空背景一样吗?北条要推翻也组要先进入权力中心吧 02/14 14:14
5F：→ viking0518:应该先讨论北条如何进入决策核心再讨论夺取天下 02/14 14:15
6F：→ viking0518:何况进入决策核心的人不见得会想夺取天下 02/14 14:16
7F：→ viking0518:拿幕末来当例子似乎把变数增加太多了 02/14 14:17
8F：→ chordate:我想完全相同的时空背景是不存在的... 02/14 14:17
9F：→ chordate:北条的国策也有人认为是掌握东国，而非统一日本 02/14 14:17
10F：→ viking0518:所以我认为先讨论成为五大老的可能性比较中肯一点 02/14 14:20
11F：→ chordate:有时是时机到了，顺势而为罢了，秀吉当初有想到他会统一 02/14 14:20
12F：→ chordate:日本吗？ 02/14 14:21
13F：→ viking0518:幕末那时的时空背景和丰臣刚建立的状况完全不同 02/14 14:22
14F：→ viking0518:如果你认为时机到了不妨贴一篇北条的时机在哪里? 02/14 14:22
15F：→ viking0518:大家参详一下,客观看,北条的时机也要先成为决策核心 02/14 14:23
16F：→ chordate:就如同史实，当丰臣家文治武功派内斗时，北条不能趁机 02/14 14:24
17F：→ chordate:选边站吗？ 02/14 14:24
18F：→ viking0518:幕末要推翻成功也是要有那环境,北条的环境在哪? 02/14 14:24
19F：→ viking0518:一下认为要如史实一下又认为相同时空背景不存在? 02/14 14:25
20F：→ viking0518:这样很难讨论不是?如果北条能撑到那时,五大老不可能? 02/14 14:26
21F：→ chordate:我说的是各种情况都有可能，史实自然也是其中之一 02/14 14:27
22F：→ chordate:当然北条如何成为五大老也是一个可走的路线 02/14 14:28
23F：→ chordate:差就差在，德川能够成功，是因为秀吉比较看得起他 02/14 14:28
24F：→ viking0518:我认为不妨直接开幻想剧本都玩一完可能还有机会一点 02/14 14:28
25F：→ chordate:或是他比较乖，还是雄厚的经济实力？ 02/14 14:29
26F：→ viking0518:北条的问题就是在那个顶点还没运作就出包 02/14 14:29
27F：→ chordate:对啊，所以就是假设他那个包没出不是？ 02/14 14:30
28F：→ viking0518:至少到当时为止,空有领地实力,但是政治智慧有落差 02/14 14:30
29F：→ chordate:你觉得要先讨论可否成为五大老，这也是很好的讨论... 02/14 14:30
30F：→ viking0518:聚乐第本身就先出包了,看看那个伊达不也是? 02/14 14:31
31F：→ chordate:只是我想看看有没有更多证据证明北条就是没那个智慧会 02/14 14:31
32F：→ viking0518:至少在那个政治气氛和系统运作,先讨论五大老也不为过 02/14 14:31
33F：→ chordate:会被拔掉，德川就是有那个智慧注定不会被拔 02/14 14:31
34F：→ viking0518:所以先讨论能不能把北条一族带到跟德川一样的位阶 02/14 14:32
35F：→ viking0518:应该是很客观的第一步吧,否则永远人人有机会了阿(茶) 02/14 14:34
36F：→ viking0518:真田护主成功,大阪一战杀倒德川,成为丰家大老後 02/14 14:35
37F：→ viking0518:真田後代窜为自己开设真田幕府(摊手,这根本都打剧本了) 02/14 14:36
38F：→ viking0518:讨论可能性应该不太能这样讨论吧,那就真的是架空版在讨 02/14 14:36
39F：→ chordate:所以你是觉得聚楽第氏政有出席就算没出包了？ 02/14 14:37
40F：→ viking0518:论的了,这版要讨论当然要以当时的现实面讨论 02/14 14:37
41F：→ chordate:好吧，那就当个开放性结局好了，当我最後一句没说 02/14 14:37
42F：→ viking0518:没出包也不一定是五大老,北条本身还有很长的路要走 02/14 14:38
43F：→ chordate:其实北条成立幕府与否也不是我的重点 02/14 14:39
44F：→ viking0518:我认为讨论北条後面发展很值得讨论,但是幕府就... 02/14 14:39
45F：→ viking0518:我也这样认为,北条和德川後续如何并存发展值得讨论:P 02/14 14:41
46F：→ viking0518:这是我个人看,也或许北条能当更强大的伊达 02/14 14:42
47F：→ viking0518:当然那是随便说说,不过以上大概是我的看法这样 02/14 14:43