※ 引述《momopopo (我啥都不知道!!)》之铭言： : 一.武田军的损伤&怎麽死的来看 : 武田=> 一万余人 : 织田=> 六千余人 : 武田总军力 15000 扣 2000 防长筱城 : 织田+德川总军力 38000 扣酒井奇袭队4000人 : 13000 VS 34000 : 武田军的大量损伤很明显的是"白刃战"造成的 : "白刃战靠的是人多就会有优势"... : 信长公记也提到勒...武田军死伤 : その中には山に逃げ入って饥え死にした者や : 桥から川へ落とされて水死した者も多く含まれていた : 淹死~掉到桥下里淹死的很多...... : 这种死法不可能是铁炮所造成或影响的吧... : 虽然P兄说了很多铁炮集中使用的优点,但显然,武田的死伤惨重的原因并不在於铁炮 : 而是"追击战"&突击时的白刃战所造成的大量伤亡(最主要还是在追击战) 这个，我没有说长筱之战的胜因是由於织德联军的铁炮对武田造成很大 的伤害。樋口隆晴就算提出三个论点，他最後结论也不否认射击术可能多样 并存，即重视命中率的射击术(狙击、追求杀伤)、重视压制效果的射击术( 破阵优於杀害)并存。 其次，长筱之战系发生在天正三年，我前文虽然提到是一个转捩点，但 转捩点可不等於鉄炮应用的成熟期。而是指自那时之後，诸势力对於铁炮的 应用有新的认知，更加意识到扩编鉄炮队的重要性。 鉄炮角色的上昇，相对的是长枪角色的下降。若依久保田正志对长枪队 的研究，自天文开始，到元龟即天正前半期，长枪兵依旧是前卫角色，同鉄 炮、弓矢一同担负破阵的任务。在长筱之战的天正3年(1575)，上杉军备配 置中，长枪兵尚占了69%。到了丰臣‧德川时代，长枪兵就渐退向後卫角色 。在战斗中主要是由鉄炮队、弓箭队负责破阵；长枪队居後控场，当敌军冲 锋接近时保护投射部队，且於投射部队造成敌方阵势崩溃时投入扩大战果。 结论就是，长筱之战时不是鉄炮使用的成熟期。千挺鉄炮相较於2~3万 的大军只占很小比例，能要求鉄炮队造成多少杀伤呢？再者，占绝大比例的 冷兵器近战部队，在天正年间仍同投射部队一起居前卫角色。鉄炮队还没取 代长枪队决定胜负的角色。何况你的论点也有一些怪异处： 其一、交战是一回事，交战出现胜负後的追击战又是另回事。追击战跟正 面交锋的型态不同，讲追击战时造成的伤亡似乎离题了。 其二、你没有解释为什麽掉到水里淹死的状况，只可能是接近战造成。 : 二.铁炮集中使用?? : "集中使用"何谓"集中使用"不就是汇集在一起使用?? : 织田军会?? 那从何处"断定"武田军不会?? : (实例三方原会战,信玄就下达武田先锋军对织徳联军展开"齐射") : 第三.铁炮传入如此之久,别跟我说敌人都是呆瓜都没有防御铁炮的方法.. : 个人认为防御工事做好,敌人难以接近....铁炮就能发挥功效... : http://map.liveseo.biz/up/8/nagashino.jpg : 从长筱屏风的图来看,也顶多只能推测织田有"齐射" : (至於三段击...本人是保持疑问低) : 如果织田没有搭配大量白刃兵力在後方的话... : 武田军只要带有防御铁炮的竹束,配合工兵队前进...就可突破哩..... : (这个竹束的应用战例..在箕轮城攻防战中,武田军就有实例应用) : 要是没有白刃队冲出来砍破竹束...恐怕早就被突破勒 : 事实上武田军也突破了多道阵城... : 最後...大坂冬之阵的真田丸效果之所以如此之好.. : 是因为那些二世祖不会打仗..忘了带竹束上阵 : 後来被家康痛骂撤军... 关於这部份，因我之前的文并没讨论三段击，所以这个离题的地方无 法回应。其次就集中的部份，用简单的例子来说明。100人、10挺鉄炮，分 成10组。 [分散编制]A型 10组、各组采垂直队列、持投射武器者站前，10个混编组每组分到1挺鉄炮 [集中编制]B型 10组，1个鉄炮组横列第一排、9个长枪组波状排列於後 大将下令齐射时，A型是10个组大将各自对组内的1挺鉄炮下达射击命令 。这一定会不一致而且难以集中射击。B型是1个鉄炮大将对所辖10挺鉄炮下 达射击命令。差异就在於分散指挥的10挺枪扣板机时间差距大，且目标还不 一致。而集中则可缩短扣板机的时间差，且易让10挺针对一处射击构成弹幕 ，更有利於狙杀重要目标。 其三关於对抗防御装备，难以分析的问题在於鉄炮有很多种规格。小铁 炮、中鉄炮、大铁炮，甚至就广义来讲大筒，甚至石火矢这类大炮也算是鉄 炮。名词很复杂，大概是： 小筒 3匁左右 中筒(小鉄炮) 6匁左右 中鉄炮 10匁未满 (有一种分法是10匁以下的都叫鉄炮) 大铁炮 10匁以上~100目未满(约375g) (大铁炮多为13匁左右) 大筒 100目以上~1贯未满(约3.75kg) 石火矢 1贯以上 (基本上会有台座) (匁、目、贯是重量单位，指弹丸的重量) (注)日wiki资料是把手持大筒称为大铁炮，倚地射击的是一般大筒。大铁 炮约是20匁~100目未满。 大铁炮、大筒之类尚可能持射，信长公记记载多拿来击碎敌方的防盾、 竹束之类。在天正2年(1574)信长攻击伊势长岛时，亦有利用大铁炮攻城、 破坏防御工事的记载，後来还搭载在水军船舰上。因此长筱之战织德联军是 有可能使用10匁以上、杀伤力强的鉄炮。不过问题也在於不易知道织德联军 所使用各类型鉄炮的比例，名为鉄炮但实可大可小。 至於你提到派近战部队上前去破坏竹束，这个....感觉有点傻眼。这样 不就会敌方持竹束的部队陷入近战，一来有办法破坏完退回去？另一方面不 就妨碍了鉄炮队的射界。不太清楚清楚你的依据在哪，我没看过这类资料所 以只能以常识、想当然尔回应。 --

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