作者luciferii (路西瓜)
看板WarringState
标题Re: [闲聊] IF宁宁会生
时间Wed Feb 25 21:52:03 2009
※ 引述《assistking (美声歌手)》之铭言：
: 不好意思，浪费大家的时间，很抱歉。
你这麽一大段想表达的意见，其实一句就完结了
「历史没有IF」
这个主张在版上已经是老生长谈了
请参阅版主之前的公告
3957 m14 6/03 Eiichirou □ [公告] 本板对於发文内容之态度
如果对战国史没研究兼没兴趣，建议有很多其他版可转战。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 59.121.0.237
1F：推 assistking:想像也要合理啊 这是史学方法中的empathy 02/25 21:58
2F：→ assistking:合理的想像 目的是弥补文献与史实之间的差距 02/25 22:00
3F：→ assistking:就是因为对战国版有兴趣 才会来这个版发文 02/25 22:01
4F：推 rssai:不好意思～我认为楼上你的发文连根据我都看不出来.... 02/25 22:01
5F：→ assistking:至於研究当然谈不上跟阁下您的程度比了 所以才要向您 02/25 22:02
6F：→ assistking:讨教 02/25 22:02
7F：→ rssai:如果是巨观的历史，那麽没有什麽不能比 02/25 22:03
8F：→ assistking:主要是怎麽会谈到宁宁不会生 说她是罪人这里呢 02/25 22:03
9F：→ assistking:您请仔细想想 一个政权的延续 02/25 22:04
10F：→ rssai:我怎麽看都觉得大家普遍认为是秀吉纵慾过度才没法生... 02/25 22:04
11F：→ assistking:就算是宁宁真的生个年纪稍长的继承人好了 02/25 22:05
12F：→ assistking:也不能担保政权能够安泰 我是针对4509这个闲聊 02/25 22:06
13F：推 ssssk:如果生出来的继承人像一条兼定... 02/25 22:06
14F：→ assistking:有感而发的 02/25 22:06
15F：推 tnchues:都说了是闲聊.... 02/25 22:07
16F：→ assistking:希望r大能明白 藉由一个IF 就说别人是罪人 02/25 22:07
17F：→ assistking:我想 这会不会太过度推论了呢？ 02/25 22:07
18F：→ assistking:这样的闲聊还是在散步讯息啊 所以我才会写那篇文章 02/25 22:08
19F：→ assistking:不是不能闲聊 但关於宁宁不能生这个命题 02/25 22:09
20F：→ assistking:牵扯到丰家是否安泰 也太天马行空了 02/25 22:10
21F：→ assistking:继承人的确是问题之一 但问题不只是继承人 02/25 22:10
22F：推 ssssk:放个大绝~基督教义说: 人皆有原罪... 02/25 22:10
23F：→ assistking:所以 想像必须合理 是否连想像 也可以考虑更多细节呢 02/25 22:12
24F：→ assistking:尽量将变因减到最少？ 02/25 22:13
25F：→ luciferii:其实本多忠胜是机器人，武田信玄其人不存在，只是副甲胄 02/25 22:16
26F：推 ssssk:说宁宁是大罪人也无可厚非阿...只是猴子狸猫等人罪行更大阿~ 02/25 22:20
27F：推 assistking:话怎麽可以这样说呢 大罪人耶 这是个评价 02/25 22:22
28F：→ assistking:那这个评价会不会导致对历史史实有错误的认识呢 02/25 22:23
29F：→ assistking:而且说真的 这样说也太男性沙文主义了 02/25 22:23
30F：→ assistking:我的文章 一直强调 实然与应然 描述与评价 02/25 22:24
31F：→ assistking:一定要分开 02/25 22:25
32F：→ assistking:大家对战国版有兴趣 当然也是希望 尽量接近 02/25 22:27
33F：→ assistking:真实的战国 不是吗 02/25 22:27
34F：推 chicken8:不是 02/25 22:28
35F：推 ssssk:对 大罪人是个评价 不过是个主观的评价 但也不是完全错误呢! 02/25 22:28
36F：→ assistking:唉 你要给她这个评价 就要尽量做到完全正确 02/25 22:29
37F：→ assistking:如果不但不能接近正确 还远离史实 02/25 22:30
38F：→ assistking:这样的评价也太过度推论了 02/25 22:31
39F：推 cancerho:谁说一定要真实=.= 这是又不是战国"真实"板 02/25 22:31
40F：→ assistking:既然是主观 那就还有再修正的空间 02/25 22:31
41F：→ chicken8:别人过度推论脏了你的眼 真是抱歉 02/25 22:32
42F：→ assistking:既然假的都能容许了 为何容纳不了真呢 02/25 22:32
43F：→ assistking:此言差矣喔 我不认为谁弄脏我的眼喔 02/25 22:33
44F：→ assistking:这样的语汇也太陷我於不义了 抱歉 我必须反对您的用语 02/25 22:34
45F：推 cancerho:我们没人容不了真喔 倒是阁下觉得真的比较好:P 02/25 22:35
46F：→ ssssk:不过是闲聊之中把宁宁生育继承人失败之事说成"大罪人"... 02/25 22:35
47F：→ assistking:我可是一直都是就事论事 就史论史 02/25 22:35
48F：→ ssssk:以现在的观点 当然物化女性啦 女性主义者当然战到翻 02/25 22:36
49F：→ cancerho:那结果呢 目前请问论出了些什麽? 02/25 22:36
50F：→ assistking:真难道不好吗？ 02/25 22:36
51F：→ ssssk:但是当时呢...战国时代女性的命运? 是什麽? 02/25 22:36
52F：→ cancerho:这边没人认为论真的有问题阿 那一直重复干麻? 02/25 22:37
53F：→ assistking:如果容得了真 为何讨论会变成攻击呢 02/25 22:37
54F：→ ssssk:政治联姻 生育後代 家族的繁荣昌盛 女性的使命相当重大阿! 02/25 22:37
55F：→ ssssk:姑且不论秀吉是个恶贯满盈的罪人 整个朝鲜现在都会公干牠 02/25 22:38
56F：→ cancerho:问题是你到底讨论了什麽阿=.= 宁宁在哪边 02/25 22:38
57F：推 chicken8:是有人容纳不了他人过度推论吧 什麽时候变不能接受真了 02/25 22:38
58F：→ ssssk:宁宁 生育後代失败 使得丰臣家上下因继承人换忧郁症 02/25 22:39
59F：推 tnchues:有谁攻击了？又有谁可以判定什麽是真什麽是假什麽是正确 02/25 22:39
60F：推 assistking:首先希望有人仔细看推文 我一个人必须应付许多问题 02/25 22:39
61F：→ assistking:我并没有重复 02/25 22:40
62F：→ ssssk:最终导致了丰臣家的灭亡 你认为苛责也好 但是以当时的观点.. 02/25 22:40
63F：→ assistking:过度推论会造成错误 如今我只是来修正 02/25 22:41
64F：→ assistking:却不被允许理性的讨论与修正 怪哉 02/25 22:41
65F：推 cancerho:那您修正的理由和论点呢? 写到现在还是没看到阿=.= 02/25 22:41
66F：推 conective:原本那篇并没有人因为原PO就觉得宁宁是大罪人阿 02/25 22:42
67F：→ ssssk:如果你认为称大罪人言过其实 那我认为称小罪人无可厚非 02/25 22:42
68F：→ conective:都说是闲聊了 并没有人会因为某人说什麽 就接受该论点 02/25 22:42
69F：→ assistking:丰臣家的问题很复杂 光是要把那些事件 细节 02/25 22:42
70F：→ ssssk:总不会你认为宁宁这样就无罪吧...(搞得好像审判= =) 02/25 22:43
71F：→ assistking:做出尽量完善的描述已经是很大的工程 02/25 22:43
72F：→ assistking:这不是有罪没罪 02/25 22:43
73F：→ chicken8:谁不允许你理性讨论和修正了？ 02/25 22:43
74F：→ luciferii:a网友，原po第一篇就给定了他推论所依据的理由 02/25 22:44
75F：→ assistking:交代史实 就交代到秀吉与宁宁没有留下子嗣即可 02/25 22:44
76F：→ luciferii:你要就史论事就写出你不认同的理由和引史为证 02/25 22:44
77F：→ luciferii:不要只是打高空推文与人鏖战，结果没一句话跟主题史有关 02/25 22:45
78F：推 cancerho:放大绝:我对战国史不熟 这大绝放太早搂 02/25 22:46
79F：推 assistking:我要如何对没发生过的事提出反对？ 02/25 22:46
80F：→ chicken8:这就是他受的训练啊 说人家过度推论 自己什麽也没拿出来 02/25 22:46
81F：→ assistking:为何史学方法与战国史无关？ 02/25 22:47
82F：推 conective:老实说 你对那句大罪人过於耿耿於怀了... 02/25 22:47
83F：→ assistking:正确的思路有助於我们厘清问题 不是吗 02/25 22:47
84F：→ conective:然後呢？ ＝ ＝ 02/25 22:48
85F：→ chicken8:学而不思则罔 思而不学则殆 你拿点学出来行不行？ 02/25 22:48
86F：→ assistking:我所受的训练就是不打诳语 02/25 22:49
87F：→ ssssk:说到底丰臣家灭亡的原因很多 但是宁宁没有即时生出子嗣..... 02/25 22:49
88F：推 cancerho:可以停了=.= 如果只是要讲思路 没有别的论证的话 02/25 22:49
89F：→ ssssk:就是有影响...你看猴子多麽羡慕阿狗...猴子心中的痛苦... 02/25 22:50
90F：→ ssssk:宁宁难道不用负责吗? (吼) 02/25 22:50
91F：推 assistking:交代史实到她与猴子没有留下子嗣即可 02/25 22:52
92F：→ assistking:至於我受的训练 不会这样天马行空去想像与评价 02/25 22:53
93F：→ luciferii:如果只是记录史实，那就只是历史记录，而不叫研究讨论 02/25 22:53
94F：→ assistking:因为这些都是作古的人 他们无法再说话了 02/25 22:53
95F：→ assistking:对他们做出任何评价都要谨慎 这是尊重古人与历史 02/25 22:54
96F：推 tnchues:那大家把史书PO一PO就可以解散了啊 02/25 22:54
97F：→ luciferii:譬如说你可以举证即使有子嗣，情势下秀吉还是会败亡 02/25 22:54
98F：推 conective:所以不能给历史人物评价？ 02/25 22:54
99F：→ ssssk:IF 本来就很天马行空呢..这里平时很严谨偶尔天马行空不好吗? 02/25 22:54
100F：→ luciferii:或者举证推论没小孩其实是秀吉的错，这些都有很多典可考 02/25 22:54
101F：推 cancerho:那可以解散了 连史书都有一堆问题了 要正确论述 02/25 22:55
102F：→ luciferii:空喊惟史实无敌，这个都是常识，无益讨论，你不如直接说 02/25 22:55
103F：推 assistking:当然史书有问题 不然为何需要考证？ 02/25 22:55
104F：→ luciferii:你情感上讨厌原PO啥事都怪给女人，还比较有意义 02/25 22:56
105F：→ assistking:还有 研究是参考众书独立治学而来 讨论就是讨论 02/25 22:56
106F：→ assistking:当然有些学问是谈出来的 这没有问题 02/25 22:57
107F：→ luciferii:另，这个版不只是作史学考证版。你可以用史学考证的角度 02/25 22:57
108F：→ luciferii:举出你的意见来回应这个议题，不要像这样只提史学理论 02/25 22:58
109F：→ luciferii:但是连一点相关的史实都没讲到。 02/25 22:59
110F：→ chicken8:你所受的训练很好很强大 可以聊一点战国史了吗 02/25 22:59
111F：推 conective:如果是要改作文 你可以自己写一篇没关系拉 02/25 23:00
112F：→ conective:这篇讨论串一开始就不是那麽严肃 02/25 23:00
113F：推 assistking:可以给评价 但是评价是非常严谨的 02/25 23:00
114F：→ conective:纯粹是闲聊的性质 你如果想要严谨讨论 可以自行开一篇 02/25 23:01
115F：推 cancerho:那可以请你用你的严谨"开始"评价了吗 一直强调严谨然後? 02/25 23:01
116F：→ assistking:我不是说了吗 交代史实到她与猴子没有留下子嗣即可 02/25 23:02
117F：→ assistking:我可没有讨厌原作者把啥事都怪给女人 02/25 23:04
118F：→ assistking:这种指控我无法接受 02/25 23:04
119F：→ assistking:而且原作者是否有把啥事都怪给女人？ 02/25 23:05
120F：→ conective:我觉得可以不用再讲下去了 兜不在一起 02/25 23:05
121F：→ assistking:抱歉 我不认识他 我不知道 02/25 23:06
122F：→ popoka:为什麽最近走到哪都是这一类的文章 ... 02/25 23:06
123F：推 tnchues:其实"罪人"只是一个形容词，只是有人觉得这个形容不能乱用 02/25 23:17
124F：→ amaranth:有够吵的,简单说就是搞不清楚状况 02/26 04:23
125F：→ versusvic:我看他根本就是宁宁吧.....见 鬼了 02/26 09:29