※ 引述《HloCY (战国迷)》之铭言： : ※ 引述《arrivederci (低音大提琴)》之铭言： : : 孙子都说了，胜算的准确度取决於事前情报量的多寡。 : 要有前提--双方的Level落差不可以太过夸张 （补一句） 双方的等级落差也在胜算的评估当中喔，但你似乎把主词错放在「准确度」之上。 下述例子是白举了。 : 例如说MLB最後一名的球队跟小学棒球的全国冠军 : 两支队伍比赛20场 小学棒球队肯定会20连败的 : 就算小学棒球队先取得对方的各种精准数据又怎样? : 这举例是极端了一点 但正好可以说明我的第一句话 举例举这麽极端，那不是跟孤例没什麽两样吗？ 其实我私心设想的差距是中华队VS日本队（爆）。 : 光秀手中的兵力有1万3千 秀吉跟胜家可是指挥3万以上兵力的军团长 : 即使光秀先打赢了其中一个 他仍然没有大义名分让他的姻亲们加入他 : 原因很简单--光秀所做的事情太过荒谬 以至於短期之内不可能有人认同 : 说不定他打败了秀吉 只是促使柴田--秀长--信雄信孝--家康的光秀包围网出现 事情本身其实不算荒谬，毕竟下克上在战国是常态。 如果真要说荒谬，应该是光秀误判形势这点。→不过这也要看动机才能讨论。 所以我们的讨论其实没有交集，因为我们心中认定的动机不同。 我刚才发现，你之所以回文大概只是因为我引了你的推文吧。 我其实是针对「吊诡」这个看法而回的。 : : 即使扣除事後诸葛不说，後世的人们都直接开地图了， : : 因此「评断光秀的谋反吊诡」这件事本身反而吊诡。 : 这样直接否定不也是制造吊诡吗? = = 对不起，这句看不懂，否定了什麽？ : : 而且胜算这种东西具体说起来，也不过是一种预估的分析数据。 : : 要是没有结果背书，胜算其实跟浮云没什麽两样。 : 有种东西叫做兵棋推演...... 兵棋推演不也是模拟分析吗？ : : 就连关原合战这种事後再来对照双方态势图，都会让评估的军事专家看走眼了， : 不对 会觉得结果让人看走眼 是因为只看地形跟部阵形式 : 如果把各大名的动态也算进去的话 胜负大致上不难猜 : 这点连岛清兴 大谷吉继也是很清楚的 通说关键不就是小早川秀秋吗？ 人心这种东西到底有谁能够完全掌握呢？ 纵使战前协议倒戈，临阵反悔者也不在话下。 直到结果出来前，无论多精密的评估都仅供参考。 ↑这才是我举关原例子的脉络。 : : 更不用说光秀亲身听闻过的桶狭间已经证明过一次。 : 但是光秀应该也很清楚 这要极大的幸运＋对方太过轻敌才会发生 : 今川义元的举动 鬼柴田 甚至更怕死的秀吉 绝对不会发生 : : 真要评断整件事，找出光秀的谋反动机才是关键。 ‧‧ 如果只是单纯要杀掉信长的话，完全不需要考虑到後续问题。 如果主要是为了杀掉信长，天下是额外的奖金，那麽他的确需要赌一把。 如果从头到尾就是为了要拿到天下，那我也同意你，光秀或许乐观得可怕。 所以我才说动机会影响讨论方向。 附带一提，我举桶狭间这个例子跟关原是出於同一个脉络。 你解释的部分其实不在我的讨论范围内。 我的讨论范围放在人性的诱惑。就摆在下文。 : : 我觉得那是一种人性的诱惑。 : : 就像杜斯妥也夫斯基说过的那样： : : 「当可能性充满身边的时候，要毫不动摇地走过去是一件非常困难的事。」 : : 那麽多强者、重重包围网都杀不了的霸王， : : 突然毫无防备地在你面前出现，有几个人愿意放弃这个千载难逢的大好机会？ : : 再加上这个性格古怪的人搞不好还跟自己有宿怨。 : 到底是什麽样的诱惑 可以让人宁愿在事後没啥胜算下放手一搏? : 织田家中第一多 天下第八大领地的大名 : 更是信长在政军高度依赖的饱学之士 : 如果不是自觉陷入险境 绝对没有道理发动谋反 : 更别说单纯的只是想要挑战.... 我不是已经说是人性的诱惑了吗-___-a 虽然银英只是杀人小说，例子很烂我知道， 不过你看罗严塔尔後期的地位仅次於皇帝一人，险境云云更谈不上，他还是谋反了啊。 这就是我想说的人性。 : : 如是来看，我想多少能理解光秀的行为。 : : 就个人立场，我不觉得光秀的谋反徒劳无功。 : : 因为再怎麽说，他都成功杀掉魔王了。（而且连准继承人信忠都一并清掉） : so what 历史是以成败论英雄的 好吧我接受你的大绝。 只是你要这麽看我的脉络，那包含你所说的胜负分析在内， 就只能是反推回去的事後诸葛罢了。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 122.117.160.161 ※ 编辑: arrivederci 来自: 122.117.160.161 (01/25 02:22) ※ 编辑: arrivederci 来自: 122.117.160.161 (01/25 02:29)