作者popoka (持续扰人的回音猫)
看板WarringState
标题Re: [请益] 订正一下德川家康的错误
时间Thu Jun 26 01:43:35 2008
※ 引述《Anjou (安茹是公的)》之铭言：
: 我用另一个角度来讨论秀吉出兵的问题
: 假设你自己是秀吉
: 你疯了吗? 痴呆了吗?
: 1.是 ------> 不能否定这种可能 不过没有证据支持秀吉当时疯了
: 2.否 ------> 继续
: 那麽我们先解设一下秀吉作出出兵的决策时候是正常的
: 也就是说秀吉应该是在分析过情势之後而作出的决定
: 1.分析後觉得可以赢所以出兵
: 2.分析後觉得打不赢还是要出兵
: 第一点就很合理
: 第二点就很诡异
: 从这两点来研究一下
: 第一点是知道可以赢而出兵 那麽秀吉是从那边来的信心认定可以赢
: 历史上是哪些人给了秀吉这样的信心
: 秀吉又为什麽会误判这个情势
: 是否有背後的社会风气或是社会运动力量让秀吉作出这样的决定
: 这些都是疑问句 而这些疑问句我们一样一样探讨 就可以逐步的勾勒出当时的决策过程
: 秀吉又做了那些准备工作预备开战
: 第二点就更诡异了
: 明知道打不过还出兵 背後一定有动机才会这样决定
: 阴谋还是有不可抗力的因素逼着秀吉一定要打
: 这就是更大的疑问了
: 最後我们再从秀吉的背景去思考一下他的权力结构是由哪些阶层所构成
: 秀吉背後的利益团体是哪些阶级
: 这场战争对於这些利益团体而言谁能从中得利
: 而这些团体是否再开战决策的过程中发挥了影响力
: 再来去思考当时的社会是否隐含了社会问题
: 社会的经济力与商业运作模式为何 是否有能力支撑大规模出兵
: 当时的人民是否认为这场战争是应该去打的
: --------------------------
: 说真的 我根本就没有要给答案
: 因为这些都是从一个不同的角度史观切入而引发的脑力激荡
: 如果我有时间 我会去写这份报告 因为满有趣的
: 秀吉出兵的决策 从这边看绝对是一个迷团
: 必然有着盘根错节的因素在里面
: 一个影响三国百万人长达七年的战争 绝不是一个老头子疯癫之下的决策
: 当然从事後诸葛亮来回答这些问题就低估了秀吉面对这些问题的困境
: 秀吉必须要克服的是有问题的情报二手的资讯还有无法掌握大局的情况
: 如果将你自己置身在秀吉的位置 获得的是同样的资讯
: 而你又没有预知未来的能力
: 你是否会做出跟秀吉一样的决策呢
: 换句话说 反过来推想 我们从上面所举的这些方向去思考答案
: 或许就能够勾勒出秀吉" 真正 "面对的局面是什麽了
: 这样我们才能更进一步的了解这段历史的真相
: 而不是用成败来论英雄
与其去猜测
不如看看日韩方作过的研究吧...
http://www.jkcf.or.jp/history/2/1_2_3yonetani_j.pdf#search='秀吉 朝鲜'
看看这个连结吧 ...
(+上先前ICE兄提供的资料 我想征韩理由的研究资料已经很足够姐答你上面的问题)
第 218 页
学者北岛万次认为
攻打朝鲜的目的之一
其实是秀吉想要把手下那些原本没有领地
靠着战争起家的大名们 重新分配领地的方式
表现烂的就把领地吃掉
表现好的就给他们领地
用外部战争解决内部矛盾
一边打 一边完成真正的统一
我个人是倾向北岛的说法 也就是根本来说
秀吉出兵朝鲜 主因就是为了野心和领地
再者
A兄你提到秀吉对於明朝的认识
这一点文中也有提到
当时对马宗家提供了很多假情报 尤其"伪使"拜访
搞得日本方以为朝鲜从属
从属後又不愿意做征明向导
秀吉才以此为藉口出兵
可是你如果仔细看文中列举的史料
出兵这件事情
并不是秀吉对明朝战力的理解达到老番癫的程度
首先
日本学者米谷认为 当时日本方故意放出要两路进攻的假消息
一攻朝鲜 一攻中国东南
这是许仪带回中国的假情报
而许仪这个人曾经和岛津义弘一起去京都拜见秀吉
如果愿意承认这个推论
那麽秀吉就是有意识的想要利用假情报影响明朝
让明援军反应慢半拍
再者 假情报中也包含着朝鲜和日本合作
要假道攻明这种讯息
在这样的状况下 可以看作秀吉是有意识的放出假情报
想拖延明军 最好的状况下 说不定还可以孤立朝鲜
(当然韩国学者对於这是有意识的放出假情报 提出质疑)
A兄你提出的很多看法都有一定价值
但是如果不提出相关资料
就要进一步推展到"秀吉如果征韩成功" 这一阶段
可能立论有些过急
此外
我认为问题的症结点反而不在秀吉征韩是对是错
人的对错 很主观的.....
反而为什麽征韩 对马宗家的地位 假情报的由来
这些问题才是比较有趣的 也是比较多学者已经有作过研究
可以提供我们讨论的
我个人的意见来看....打不打得赢对秀吉来说还是其次
他没有傻到以为可以快速灭明
真正的本心 很有可能是北岛所言
但如果要找出一个真正的"事实"
除非去观落阴找秀吉出来问问
不然史料的推测 大约也不过就是到这个地步而已
无法满足A兄你的大哉问
--
北条领，一揆标语：
抗议氏康要求儿子吃饭只能加一次汤，这样茶泡饭职人该怎麽活下去？
「茶泡饭实乃北条之本！」 百年茶泡饭老店"北条找茶"老板这麽说。
出处 北条军伪记
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◆ From: 59.112.83.205
1F：推 Kendai:推 06/26 01:53
2F：推 goth:推 06/26 02:05
3F：推 kayama:米谷的情报操作说很有新意也拿出相当文献,不过当然也受到不 06/26 02:16
4F：→ kayama:少质疑.我个人也是保持着怀疑态度,因为从朝鲜或是明朝的动 06/26 02:17
5F：→ kayama:向来看,完全没有受到情报影响的迹象.其实从明朝方对日本的 06/26 02:19
6F：→ kayama:认知来看,要北京城的内阁和皇帝相信日本那种小国敢动天朝主 06/26 02:20
7F：→ popoka:同感 但不免也是种可能 我认为秀吉的确是低估了明军 如果假 06/26 02:20
8F：→ popoka:情报说又有可能的话 更加证实秀吉当时不是疯了而已 而是单 06/26 02:21
9F：→ kayama:意就很匪夷所思了. 06/26 02:22
10F：→ popoka:纯想先去朝鲜捞点好处 顺便搞定国内领地分配 06/26 02:22
11F：→ popoka:事实上内文有谈到 明朝收到这个情报的看法是..."可笑"XD 06/26 02:23
12F：→ kayama:其实情报说倒是带来另一种思维,就是秀吉如果真的在操作情 06/26 02:27
13F：→ popoka:而影响反而是 真的派兵去"侦查" 之後促成了明朝的参战 06/26 02:27
14F：→ kayama:报的话,他的误判就会在於他把日本看得太强大,以为明朝会因 06/26 02:27
15F：→ popoka:没错 我也认为如此 06/26 02:28
16F：→ kayama:日本的动向而有所动作,事实上却完全相反. 06/26 02:28
17F：→ kayama:其实这又和前面明史记载接上,秀吉因为相信汪直余党的话,以 06/26 02:32
18F：→ kayama:为明朝真的害怕日本,却不知道明朝对日本印象还停留在宁波争 06/26 02:33
19F：→ kayama:乱时期,叫他们滚就得滚的时代. 06/26 02:33
20F：→ popoka:从这段历史看到对马宗家可以操弄整个日本国内对国外的认知 06/26 02:34
21F：→ popoka:就知道当时秀吉对於国外的了解确实不足 但明史的记载 又不 06/26 02:35
22F：→ popoka:在日本方的史料中出现 这一点 其实很难论定真假 06/26 02:35
23F：→ popoka:可以确定的是 秀吉的国际观就是 天竺 日本 中国 三国鼎立 06/26 02:36
24F：→ popoka:囧 这种程度 也难怪乎会在这样的状况下出兵征韩了 06/26 02:37
25F：→ popoka:应该说 东亚国际观 06/26 02:37
26F：→ kayama:其实不止秀吉,明朝也一个沈惟敬就耍得北京团团转,大家对於 06/26 02:37
27F：→ kayama:彼此都不认识. 06/26 02:39
28F：→ kayama:只是当时明朝犯错还不至於完全动摇国本,但日本却没这个本钱 06/26 02:42
29F：→ popoka:我认为这一点 如果秀吉不早死 还很难说 06/26 02:44
30F：→ popoka:即便征韩失败 秀吉不死 家康老狐狸(喔对 是狸猫) 有没有机 06/26 02:45
31F：→ popoka:会 都还是未定之天 不过........if路线实在很难讨论啊 XD 06/26 02:45
32F：→ kayama:其实日本也有讨论过,如果秀吉撑十年後等到努尔哈赤崛起,再 06/26 13:15
33F：→ kayama:和对方同盟的话,夺下朝鲜没有问题. 06/26 13:15
34F：→ kayama:对了,上面那个说法其实也挺豪洨的,看看就好了. 06/26 19:18
35F：→ kayama:努尔哈赤的崛起和文禄庆长之役关系也不小,如果没有那样的 06/26 19:20
36F：→ kayama:战役降低了明军的实力,萨尔浒能不能赢根本就是未知数. 06/26 19:21
37F：→ Eiichirou:可以请两位把上面的推文整理一下 发篇文好吗?:) 感谢!! 06/26 21:46