※ 引述《momopopo (武田迷)》之铭言： : ※ 引述《HloCY (战国迷)》之铭言： : : 还有上次请教过momo大的一个问题--胜赖与信君在家中的关系为何 : : 如果信君的地位还隐约之中大过胜赖 : : 那为什麽信君会去骏河 而胜赖留在武田的政治中心--踯躅崎馆 : : 虽然信君表面上成为一国之主 : : 但事实上人如果不是亲自留在首都 : : 哪天被胜赖藉机会婊他不是不可能的事情 : : 以这个事实与推论来说 胜赖的地位应该还是略胜过信君 : : (但也有可能是因为胜赖比较会巴结武田的御亲众与直臣 : : 而信君的态度、作为又让大家不满意　 : : 想当然尔大家都不希望信君变成家中的反动力量) : 义信被抓之後 : 信君的地位可说是ㄧ人之下万人之上 : 那时胜赖仅仅是高远城主差很多勒... : 且重要的是信君的邸宅是最靠近踯躅崎馆 : 比信繁的都还近... : 足可推测信君在某方面的地位是颇高的... : 再来长筱之後,信君被"加封"山县昌景的旧领 : 且原本在甲斐的知行也还在...故并非所谓的 : 外贬.... : 穴山本来就是半独立国人众 : 长期待在自己的领地是很合理的... : 我门不能用江户时代的看法来看待战国... : 信君是如非必要他是不用去甲府.... : (双辅政的推测,是我在某本书看到的....穴山.胜赖共同辅佐信胜) : 另外可参考武田二十四将的画像图...看看信君的位址在於何方 : 胜赖的位址是在信君之下的........ 原本想说好不容易推文开放了 在推文里发问就好了 不过实在M君与我的认知有太多相左之处 想请教一下 1.24将画像图看关系远近 第一 现存的最有名24将图 是鸟居清信在江户时代画的 其可靠度 = = 只能说可以看出江户时代的人比较爱谁 第二 最早的甲阳军监列出的24将 根本没有胜赖吧? 现在有名的两幅24将画像 一是以信玄为中心 一是以胜赖为中心 从何比位置? 再者 24将我记得通说是指 山本勘助、土屋昌続、小山田信茂、武田信廉、信繁、真田信纲、横田高松、内藤昌豊、 板垣信方、穴山信君、高坂昌信、真田幸隆、甘利虎泰、原 昌胤、三枝守友 、多田満頼、马场信春、山県昌景、小畠虎盛、小幡昌盛、一条信竜 、秋山信友、饭富虎昌、原 虎胤 而且24将版本众多 以此作为关系亲疏好像不大对吧 顶多就是 江户时代说书人气排行榜这样.. 我认为这样不大妥 2.双辅政 信玄把义信除掉之後的家督继承关系 我想太多高手提过 也不用我这种543出来再说一次 在此引用EmilChau大被收录在内的家系说明如下： 除了母系血统上，穴山信治有非常大的优势外， 在父系的血统上，穴山氏长期和武田本家通婚或过继子嗣， 穴山氏亦是武田氏最有利的分家，像穴山信君本身就有三个身份 1.信玄的从兄弟（同一父系） 2.信玄的外甥（母亲为信玄之妹） 3.信玄的二女婿（正室所生） 如果单论血缘，信玄的继承人候选名单中， 只有母亲是武田分系油川氏的仁科盛信勉强能和穴山父子对抗， 但一考虑嫡庶，胜负立判。 信胜则是信玄为了避免被穴山氏取而代之而紧急决定的继承人选 他唯一的优势是父系血统比穴山父子纯正， 但母系血统和嫡庶之别就输的很难看，所以信君父子不服诹访胜赖父子是可以理解的 两家系图如下： 　　　　　　　　　　　　　　武田信武 　　　　　　　　　　　　　┌─┴──┐ 　　　　　　　　　　　　　┌─┴──┐ 　　　　　　　　　　　　武田信成　穴山义武 　　　　　　　　　　　　　│　　　　║ 　　　　　　　　　　　　武田信春　　 ║ 　　　　　　　　　　　┌─┴───┐║ 　　　　　　　　　　武田信满　　　穴山信元 　　　　　　　　　　　│　　　　　　║ 　　　　　　　　　　武田信重　　　　 ║ 　　　　　　　 　┌──┴─────┐║ 　　　　　　　武田信守　　　　　　穴山信介 　　　　　　　　 │　　　　　　　　　│ 　　　　　　　武田信昌　　　　　　穴山信悬 　　　　　　　　 │　　　　　　　　　│ 　　　　　　　武田信绳　　　　　　穴山信纲 　　　　　　　　 │　　　　　　　　　│ 　　　　　　　武田信虎　　　　　　穴山信友 　　　　　　　　 │　　　　　　　　　│ 　　　　　　　武田晴信　　　　　　穴山信君 　┌────┬─┴───┐　　　　　│ 武田义信　诹访胜赖　　仁科盛信　　穴山信治 　　　　　　│ 　　　　　武田信胜 (引用完) 信玄是指定信胜(胜赖子 信玄孙)为家督 因为穴山家终究是外样 义信死後 信玄3子龙宝天生失明 比较起来继承顺序最高的竟然落到了穴山信君一脉(父亲娶信玄妹 信君娶信玄女) 虽说穴山家一直以来以类似武田家分家的存在而流续 且也有回头继承武田家的历史 但是终究是以娶武田家女子的姻亲形式存在 所以没有指定信君子信治 取而代之指定了男方血统的信胜 对信君来说这是一种僭越 对胜赖来说信君又是个大头 不能动 穴山家的地位很高 两者在信玄死後的互相看不顺眼是自然的 但是双辅政? 信胜是家督 胜赖是阵代 等於是代理辅政 信玄还指定了穴山信君与武田信丰(信繁子)做为御亲类众 等於是阵代之下两大辅政亲族之一(事实上也就是独大了) 但是我看不出来制度上双辅政的形式在哪? 真要说的话也是胜赖辅政 信君和信丰协助 我真的很想知道是哪本书写的? 很想看看他的原始说法 以上 实在是不吐不快 --

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