作者nobunaga2 (Nobunaga returns)
看板WarringState
标题Re: [闲聊] 织田信长的运气真背
时间Tue Sep 18 15:07:36 2007
已看到poety君的回应了。看到你这样详细的回应，我才明白到大家出现的问题是什麽。
我在前帖已有提过(可能是不够明确？)，信盛的罪状对应当时他跟儿子的表现，的确是
有它的理据，只要重新看一次大阪方面军(谷口氏用语)在五年内的表现，就会一清二楚
。是客观、主观，则是见仁见智。像你这样拿所有军团的内情来比较来证明「不甲斐」
的结论是正确或合理的话，这不过是把所有资料拿出来重新罗列一次。而我则是以了解
佐久间父子的事迹的前提下，评定信长提出的理据是有他的理由(当然是否合理则见仁见
智了。)
不过，还是有一个问题：究竟领地的多少(资源)与对手的强弱、人材良莠两方面，并不是
同在一个标准内，领地(资源)的多少的确可推断到军团的实力，然而後两者则难说了，怎
样才是强对手及好人材？前者或者可用对手的领地(资源)来推出，好像秀吉以播磨、但马
等国不足100万石(根据庆长检地)来对抗当时身拥山阴山阳过百万石的毛利氏，那麽对方
便算是强敌吧？但最终秀吉以疾风之势把毛利家迫至进退两难的境地，那麽当中如何扭转
乾坤及反胜强敌又有什麽标准？人材的良莠？对手？同样的，明智光秀对付的丹波、丹後
两国，比毛利氏，其领地不算多，明智军本身的资源也不及秀吉军，那麽又如何定两者的
对抗力？明智光秀及羽柴秀吉的能力比又如何定评？即使是引用後来的山崎合战来比，也
并不是很客观，因为两方的条件、兵力及内外因素都不同，打仗某程度上，运气的成份十
分高，败的一方又是否真是比较逊？
事实上也不过等於问「本多忠胜强，还是吕布强？」、「信长强还是信玄强」、「信玄强
还是毛利元就/本愿寺强？」一样，根本无法回答。
另外，人材的良莠又如何？就好像你说的，根本难说。
拿以上三个来分析比较，其实本身已有问题，战绩同然。北陆有一向一揆，丹波丹後有去
就不定的国人众，中国地区则有大量弱少但容易集结起来的国人众，各地的特质根本不同
，如何去论各军团的战绩？很多时都是很印象式的。好像本愿寺及杂贺众，就因为信长攻
也攻不成，所以便会被认为是强敌，但同是一向一揆，在越前及在长岛的却在战斗力及战
果也截然不同，相信这个知道那些史实的朋友也知道吧？
所以，想真正客观去分析信盛应否被放逐的话，最好还是拿那十九条罪行，以史实逐条逐
条的去检证，看看当有没有中是信长诬陷或强词夺理。有的话…只能说信盛没运气，被抛
弃了，没有的话，也只怪信盛父子没运气，犯错被信长讨厌了。
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 218.103.209.157
1F：推 a0955133:讨厌 09/18 20:14
2F：推 HloCY:信玄当然比信长强!! 资源多不管是谁都能够站在优势 09/18 22:40
3F：→ HloCY:如果信长的领地跟信玄一样贫穷 信长未必能把甲斐带向强国 09/18 22:42
4F：推 luciferii:前者黑，後者长，滋源不一样，各有强项啦 09/18 22:59
5F：推 popoka:这说得怪怪的 那如果信玄遇到今川的上洛军 搞得出桶狭间吗? 09/19 00:31
6F：→ popoka:个人以为H兄的比较略失公平 09/19 00:32
7F：→ popoka:个人认为信长2号和Poety两位提出的证据都应该放在一起看吧 09/19 00:33
8F：→ popoka:似乎没有必要在哪一边比较客观来争论~ 个人感想 09/19 00:34
9F：推 momopopo:信玄跟信长比不完勒... 09/19 01:24
10F：→ momopopo:信长敢於直接逼死平手..信玄可没胆逼死板垣 09/19 01:27
11F：→ momopopo:谁强谁弱..我想别再提勒..避免争议... 09/19 01:29
12F：→ crazern:信长信玄孰强孰弱这问题根本无解,没有客观评量的办法 09/19 05:58
13F：推 poety:请注意我评比的标准是"军团资源、功勳点列有无、对手的资源" 09/19 22:51
14F：→ poety:这些是比较能客观比较，而非笼统地讲XX强还是XX强。更不是以 09/19 22:54
15F：→ poety:十九条中的这一条来证明另一条，如此以信长口证信长口的做法 09/19 22:55
16F：→ poety:资源比较部份着重在人才的量，当然也可以米粮收入多寡来比。 09/19 22:57
17F：→ poety:若只看到资料堆砌却看不到堆砌它们的意义，这应不是我的问题 09/19 22:59
18F：推 JASSON44:信玄比信长 老... 09/20 03:44
19F：推 a0955133:信玄比较玄 09/20 09:44
20F：推 undeadsin: 玄比信长 胖... 09/20 15:03