作者ichan (去美国了)
看板WarringState
标题[讨论] 信忠的作为
时间Sun Jul 8 08:13:29 2007
我实在看不太下去别人在我打的讨论下面写了很多跟我的文章无关的讨论
所以既然MO版友想讨论信忠是否优秀
那就乾脆重开一个讨论串
反正最近战国版好像没有什麽大家讨论很热络的题目
我不用信忠的治绩，因为就当时而言，一个武将的成就，不完全只有治国
他不像本多正信那样是文官或者是以建立制度为主的家老
他是武将，是一国之主的继承人
所以要有各方面的才能，因此，我用中性的字眼～作为，不管是哪方面的作为都列入考量
首先，mo版有讲到秀次的治绩，然後讲到胜赖的检地
这些我都承认，都承认他们有做过"好事"，虽然他们算早死，而且没有做到最後
可是，就秀次後来的荒淫，还有胜赖在长筱之後老臣死光後的作为
老实说，都是让人家看到觉得，你快完蛋了的结果
好，那我们回到信忠，上面两个人有治绩，是因为他们当家了
信忠呢？他比老爸晚死一两天，这两天可能有治绩？当然不可能
所以我们只能从他有管的美浓来看，还有看他被老爸培养过程中做了哪些事情
美浓是什麽样的地方？是信长的发迹地，信长在这边建设，累积实力，做了太多事情了
作为少主，重要的不是建设，而是维持，当一个开发的差不多，而且是长期根据地
不管是民心还是农商业。都是稳定的规模，想要有什麽大建设，老实说不太可能
但是，至少信忠治理期间，这地方没出过乱子，当然也跟在地人有关系
这边可没有松永久秀之流的人在。
那，也许没什麽好讲的，可是这就代表他无能吗？放心，无能一定会被写出来的
可是你有看到什麽信忠被批评的吗？历史是胜利者的历史，可是不代表胜利者一点垃圾事都不会写
所以，至少像你说的，0分，也无所谓
那回到武功上，战绩，甲斐，四国，他都是名义上的统帅，也需要做决策
如果你要扯他老爸是最後决策者，那还干麻培养，所有都让老爸做决定，
信忠回家当宅男就好啦，况且，当时信长在哪？安土，前线指挥官当然还是需要做即时的决定
总不可能今天要往南还往北走，遇到敌人怎样布阵等等，都先快马回去问吧！
虽然没错，攻击过程有老将辅佐，可是，那都是让他学习成长用
至少在这些攻略过程中，他也没出过什麽乱子。
最後，名将强将之後一定会有老爸的阴影，尤其，他还没经历过老爸死了没人靠的经验
唯一有，就是本能寺，他选择据二条城而守，单就这点决策，虽然结果是城破人亡
可是，这并不是决策错误的结果，只能说太过措手不及，跑也不一定跑的掉
也许据城多守一天，会有转机（天皇协调？秀吉柴田接到讯息会跑更快回来）
所以，今天你比较的基础有问题，真要比，信忠可以与之比拟的人应该是老狐狸死之前的秀康
当时家康跑回骏府养老，留秀忠接大将军以及江户城，他的软弱，也够虚了
真要比信忠，只有秀忠的情形可比拟，老子还在，要我当家，我做的怎样？
现在看来，至少，信忠比秀忠要好的多（没有被人家用10分之1的兵力就耍的团团转）
最後，我还是很希望mo版有提供史证，证明信忠无能，因为
现在的情形是大家觉得信忠没很强，但是还是个合格的继承人，而MO版友
就要大家提出证据，可是，要证明怎样呢？合格这点大部分的人都认同了，就你不认同
就好像今天棒球比赛，救援投手上来，大家希望的是他能守成制造出局（文or武）就好，
不丢分OK，不管他是三振，滚地，高飞（治绩，武功，用才）
你却要大家证明，他能够把所有上来的人都三振，这样才算好
今天应该要证明的，是为什麽没有三振（治绩），就不算合格的你要解释
而不是要大家解释，为什麽没有三振，就算有其他还是合格
当一件事情有些许共识，不赞同共识的人应该要说明，而不是要大家说服你
这是我的一点意见，欢迎大家讨论&指教
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◆ From: 128.248.223.174
※ 编辑: ichan 来自: 128.248.223.174 (07/08 08:14)
1F：推 ajinaruto:那个...您可能打错了 我猜您要写"秀忠" 07/08 08:29
2F：推 newnewnew1:楼上的哥哥..秀康才对啦,秀忠很早以前就被要求切腹了 07/08 08:48
3F：推 Belldandy:被要切腹的不是应该是信康吗?秀康应该是结城秀康吧!被真 07/08 08:54
4F：→ Belldandy:田家玩爆的是德川秀忠吧 07/08 08:55
5F：推 izsoak:切腹的是信康,秀康过继了结城家,秀忠才是继承人... 07/08 08:56
6F：推 newnewnew1:对不起....我傻傻的婚投了 是信康 = =" 07/08 08:59
7F：→ newnewnew1:啊啊啊.......丢脸了 \ / 07/08 08:59
8F：推 cpuds:认同你，希望mo版友提出"证明"信忠的无能，不然mo版友就是 07/08 09:33
9F：→ cpuds:屁了一堆，在自high 07/08 09:35
10F：推 momopopo:我重申我没提胜赖,我也没把人物能力比较. 07/08 09:52
11F：→ momopopo:长筱後,信忠领兵围攻岩村用三万打两千 07/08 09:55
12F：→ momopopo:结果打不下来,请了信长当援军 07/08 09:56
13F：推 Nanagami:信长对织田家当然影响性很重要……但是拿来跟信忠比就有 07/08 09:59
14F：推 momopopo:对阿,我是证明他"无能",但相同的你们也无法证明他"有能" 07/08 10:01
15F：推 barbossa:照MO的说法 想必信长也是个无能者 07/08 10:03
16F：→ barbossa:一战定评论嘛 07/08 10:03
17F：推 momopopo:是各位要我提反证,我之前只不过要各位提领内治绩 07/08 10:08
18F：→ momopopo:却变成我认为信忠无能... 07/08 10:10
19F：推 Nanagami:没记错的话....本能寺之变时家督已是信忠, 如果真的是无 07/08 10:14
20F：→ Nanagami:能之辈，那信长还能安心传位给他吗? 07/08 10:15
21F：→ barbossa:我是不知道信长有因为信忠领内差劲而骂过他的话啦... 07/08 10:15
22F：推 momopopo:在一次强调我没说信忠无能,只是各位对他如此有"信心" 07/08 10:26
23F：→ momopopo:他能在信长死後维系织田家,那是否该提点他能"维系" 07/08 10:29
24F：→ momopopo:织田家的一些史迹,还是能令大家佩服的优点呢?? 07/08 10:29
25F：→ momopopo:还请各位不吝赐教 07/08 10:29
26F：推 Uber:德川秀忠...被真田昌幸父子钉在上田城 07/08 11:32
27F：推 momopopo:骏河在义元的领导下,建设跟发展都远超过当时其他地方 07/08 11:32
※ 编辑: ichan 来自: 128.248.223.174 (07/08 11:36)
28F：→ momopopo:氏真继位後虽在战争上无法发挥才能,,但商业的发展却不错 07/08 11:35
29F：推 ichan:问题是骏河是被一只老虎+一只狮子还有一只狐狸吃啊! 07/08 11:38
30F：推 momopopo:信长的确优秀,但是领地不可能百分百完善的 07/08 11:38
31F：→ momopopo:所以这应该不是信忠领地没任何优秀事蹟记载的关系吧 07/08 11:39
32F：→ momopopo:你说骏河之事吧,信玄以史料推论用兵乃战国属一属二的高人 07/08 11:40
33F：→ momopopo:而家康一生中也只有输给信玄一次,这这两人都是优秀之人 07/08 11:42
34F：→ momopopo:氏真在战争上无法出头,但是却在治绩上有留下一笔 07/08 11:43
35F：推 momopopo:所以只要有"值得"记载的优秀事项,我想都会被写下来 07/08 11:49
36F：推 momopopo:氏真在短短八年治理具骏河中,发挥了政治长才 07/08 11:51
37F：推 momopopo:除非说美浓国都已经发展百分百,不然多多少少都会有事可记 07/08 11:53
38F：→ momopopo:我想说的就是如此. 07/08 11:54