※ 引述《tenshoufly (tenshou)》之铭言： : 我是觉得上杉的兵员应该4万都不到,顶多3万人吧,因为常陆的佐竹家, : 上总安房的里见家没参加,下野的土豪也很少人参加,以宪政的下野国,古河公方的 : 下总再加上被打的要死朝定,可能连3万都很拼,当然宪政的豆腐脑给他多几万人 : 也可能被败掉,不过我觉得北条夜袭能很成功,还跟联军彼此互信不足很有关, : 当宪政被击溃时,古河公方都没积极救援就自己回家了,以朝定当时兵力大概 : 5000不到吧,而且被前後夹击算是最倒楣的,风林火山24集最大爆点应该是最後 : 谦信的画像吧,我实在很难想像王晶骑马跟信玄一骑讨的画面. #关於上述合戦经过的状况在此补充拙者所见 如同转贴文的描述, 从河越夜戦前夕北条和上杉联军双方布阵的态势来看 基本上两上杉的主力是放在河越城的西南部到西部 本阵位於河越城西方的柏原(一说是位於较为南边的砂洼,但位於柏原的说法比较可采信) 扇谷旗下的太田资正於河越城北边的上户布阵,包围东边则是古河公方的两万兵力 形成密不透风的四面包围态势 由於西部本阵和北边太田势之间有入间川形成地形上的阻绝联络不易 位於城东下老袋的古河公方阵营更是隔绝孤立 因此兵力较少的北条氏康选择的奇袭战术为集中兵力从南方的三木原切入 对位於柏原的上杉本阵进行斩首作战奇袭(当然事前的计策绝对是关键) 至於东边的古河公方则以暗号通知河越城的「 地黄八幡」猛将北条纲成同时间出城奇袭 因此上杉遭受北条前後夹击的说法应该是不存在的,因为河越守军攻的是古河公方 而古河公方无法积极驰援的原因也正因为遭受北条纲成的奇袭而自顾不暇 若说并没有积极参战的部队,比较可能是位於北边的太田资正, 因为得到奇袭的消息时可能已经太晚,上杉本阵已经被击溃,扇谷上杉也已战死 最後只好狼狈的向北方退却回到松山城 #接下来稍微聊一聊河越夜戦史实上的疑点以及实际双方兵力的话题 事实上, 河越夜戦的真实性备受质疑的原因在於记载此役的乃是 「北条记」、「北条五代记」、「关八洲古戦录」等军记物语 (通说的版本主要来自北条五代记的描述),并非可信度较高的历史文献. (三国志和三国演义的可性度谁比较高?) 因此日本关东战国史权威伊礼正雄虽然不否认此战役的存在, 但表示河越夜戦并非像坊间流传的版本般,北条以1/10不到的兵力一战完成了此项壮举, 後世为增添故事的传奇性穿凿附会,加油添醋的可能性颇高. 伊礼氏提出了七点疑点: 1. 相关历史文献皆无记载,可以证明河越夜戦经过,且可信度高的史料并不存在 2. 如此大规模,具划时代意义的战役竟然没有感谢状流传下来 3. 不同军记物语关於敌我阵地的和主战场的地点描述多有不同 4. 应该在天文6年(1537)就战死的难波田弾正竟然在天文15年(1546)的河越夜戦出现 5. 依据北条五代记的合战描述为白天的战役,并非夜戦 6. 合战发生的年份记录各物语出入颇大,应该不是一次决定性的决战, 经由整合多次战役经过之後而创作出来的故事的可能性较高 7. 双方可动员的兵力的可信度问题,且对於一向谨慎面对合战的北条氏康而言, 以1/10不到的兵力迎击敌方的作法难以置信 对於这7点疑点虽然已经有不少的反论出现,拙者也认为皆有立论根据 但在此拙者想先来探讨兵力的问题.亦即, 北条是不是只有8,000兵力(或是加上3,000千合计12,000)? 上杉是否有能力动员80,000以上的兵力? 关於这个问题一般的计算方式是以大名所拥有领地的石高总和来计算的是吧? 那麽,从庆长3年太合检地的数据来看(有兴趣请参照下列网址) http://homepage3.nifty.com/ksatake/fkunu1.html 伊豆 69,832石 相模194,204石 武蔵667,126石 骏河150,000石 上野496,377石 下野374,082石 常陆530,008石 下総373,255石 北条领有伊豆,相模,武蔵南边,骏河东边一小块,所以TTL大概61~62万石吧, “传统上”的公式计算方法是1万石大概可以出兵250~300人, 这里若宽松的以300人来算的话,北条可出兵的兵力大概在18,500左右, 扣除留在本国守备的兵力,北条出兵11,000应该是个合理的数字 上杉方面就复杂了许多,因为实际参阵的武将数目(基於关东管领的号召) 可能比起记载得多也不一定,但若只以军记物语里面出现的上杉势武将来看的话: 难波田（武蔵松山）/太田（武蔵岩槻）/成田（武蔵忍）/新田（上野）/长尾（上野）/ 由良（上野）/深谷（武蔵深谷）/安中（上野）/山上（上野）/和田（上野）/ 仓贺野（上野）/多贺谷（常陆）/小田（常陆）/菅谷（常陆）等是有记载的, 加上古河公方的下总西部,还有下野南部的一些土豪. 这些加起来概估140万石吧! (TTL=武蔵北部,上野,下野南部,常陆南部,下总西部) 乘以300的话大是42,000左右,和t大所说不到4万的数字的确相去不远, 但有可能有部分参战势力(想藉此分一坏羹的)没有计算进去, 不过可以确定的是,以此算式要达到8万之谱应该还是有点勉强… HOWEVER!!这样的推论是基於「10,000石=250-300兵」算法出来的, 那麽为什麽要这麽算? 这件事拙者想要稍微讨论一下. 1石代表一年可以养活一个百姓之米粮,因此基本上石高相当程度对应人口数 那为什麽只有2.5%的人口才能出兵呢? 事实上应该可以更高吧... 根据拙者的资料,这样的算式虽然在日本已是通说,但也存在争议, 而且这样的算法必须在太合检地之後才有可能出现, 主要是因为进入江户时代幕府作为要求大名劳务,兵力以及执行兵役制度的计算基准, 而後因为战前日本陆军参谋本部的运用使其成为一种通说的算法. 但是,这样的计算方式在天文年间的时代也适用吗? 姑且不论当时还没有检地资料,但是兵源的来源基本上和战国末期已有差距 战国末期已经逐步进入兵农分离制度,也开始了刀狩制度.虽然还不是完全的武士制度 但是要养一个士兵所需的石高应该相较战国早期要来的贵得多吧 以河越夜戦的时期而言,当时大名有事的徵兵制度基本上属於兵农合一制, 因此农闲时期的出兵能力应该可以大於250-300这个数字,遑论「一领具足」之流的存在 有一说为10,000石可以出兵到400~500人.个人认为应该是有可能的. 此外兵力的推估不一定用石高来推估, 根据丰臣秀吉征伐小田原时, 後北条氏所遗留下来的徵招的书状记载「15岁以上,70岁以下者皆有动员义务」 连老人都要动员,这样的徵法实际上绝对是可以超过300人/1万石的. 另一个佐证是, 天正九年明智光秀制定的「家中军法军役」写着 “人数は百石につき六人とする”,义指「10,000石=600兵」!! 当然除了石高之外,其他的经济能力也是不可忽略的考量指标… 因此,就河越夜戦双方兵力的验证而言,拙者认为虽然8,000 vs 80,000的说法可能夸大, 但也未必达不到6,7万之谱,不过话说回来,若是动员一堆乌合之众, 武将彼此各怀鬼胎,再多的兵力也没有用. 较可以确定的是,北条,上杉双边的兵力比应没有1/10差距这麽大, 大概1/3会是个比较合理的数字吧 而拙者也同意,河越夜戦应该也不是一次就决定的大会战, 经由整合多次会战之後而创作出来的可能性的确比较高. 拙见供参,欢迎指教! -- 吉野山峰の白雪踏み分けて入りにし人のあとぞ恋しき 　　しづやしづ　しづのをだまき缲り返し昔を今なすよしもがな --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 140.92.10.103