作者popoka (Life Life~)
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标题Re: 从三职推任看本能寺之变
时间Sun Dec 31 14:32:00 2006
※ 引述《Lissle (Lissle)》之铭言：
: 对信长的骤死蛮惋惜的.以当时织田的实力,要拔除
: 夷灭中国毛利,四国长宗我部,九州大友岛津,关东
: 北条....建立中央集权制的帝制政权,在信长有生
: 之年是办的到的.一旦建立中央集权的政权,排除各方
: 旧势力,引进西方科技工艺及思想文明,日本的
: 质之强化与进化是可预期的.如果说当时千余年来
: 的汉化是日本的第一次文明跃进,那紧接而来的西化
: 或近代化就是第二次的文明大跳跃.
: 中央集权後,不管是要向朝鲜半岛发展或南进,都能
: 以统一的运筹和集中的资源运用加以进行.而不会像
: 秀吉那种根基不稳的盟主式政权,草草从事以失败
: 收场.
: 信长死後的丰臣政权其实只是毛利土豪联盟政权的
: 全国版,根基根本不稳,各地旧势力依旧存在.等他死後
: 全日本不可避免的又陷入混乱.之後德川虽然建立了
: 幕府,但也好不到哪去,根本做不到真正的中央集权
: (诸大名权力受到更大的箝制是真的),割据势力还是
: 存在.且因各地旧势力仍然存在,怕他们跟西方势力
: 相勾结,也怕西方势力渗入日本,德川幕府采取了贻害
: 数百年的锁国政策,白白失去近代化的时机(锁国原因
: 很多,我在这仅提出个人一项看法).
: 试想,如果信长没死,承接战国乱世的将是织田的中央集权
: 时代,一个崭新的新纪元.在这天下皆纳於织田掌握中的
: 时代里,有可能因防范地方割据政权或惧怕外国势力,而采取
: 锁国政策自断於文明再提升吗?
还是有可能....
也许信长本人不会这麽做
但是他的後代....就很难说了
毕竟为了维持权力
人什麽事都做得出来
何况对於权力者来说 只是一个对权力无损的小小的锁国 XD
: 信长的骤死不仅代表日本战国乱世随之延长,更意味着日本
: 失去数百年的近代化时机.
虽然真的也许会这样也不一定
不过本能寺之变如果信长未死 和中国大返的秀吉合力讨死光秀的话
信长还是有许多要跨到这步境界必须面对的困难
一是天皇这块长年以来武家怀中的玉 到底该怎麽解决？
全部铲除真的有可能嬷？
我认为是不大可能的
至少要经过几代政权的逐渐将天皇消灭化
否则在信长天下刚定的时候 移去天皇 就是在留给其他大名口实
有点自找死路的感觉
我想到比较有可能是把天皇家的血缘跟织田家连结
然後从实权上更进一步的逐渐消灭
到最後天皇就等於织田家 或是天皇因为被搬离京都或各种手段 几代之後自然消灭
然後有血缘的织田取而代之 走向中央集权等等
但是这个过程需要长时间来解决
要塑造一个"武家的天皇"
在那时候的日本似乎不是件简单的事情
在经过几代的传承 是否真有英主会引进西化 带来大跃进之类的状况
还是会走回史实德川幕府的老路
这个还是未定之天
再者
其实历史上的德川幕府锁国
还是有透过兰学等管道
长期的收集国外资讯
其锁国不过是为了政权稳定
垄断外国资讯的进入而已
但是这对於想要保持稳定的政权来说
实质上有带来什麽西化的效果嬷？
没有....
还是得受到了黑船的刺激
全国文化才为之一变
出现想要向西方学习的声音
而且一开始还是所谓的 壤夷思想
开国的幕府还被骂的半死
搞到被推翻
直到最後才出现一些平等学习国外的人士
这只能说是因为时局而不得不变啊
文化上的问题不到达一个程度
是很难让一个文明去大规模接受外来文化的
日本已经是高度接受外来文化的文明
都还有这些问题
其难度可想而知
其二是手下功臣的问题
要做到真正的中央集权 那麽各藩的势力要如何削弱？
殊不见大政奉还之後
还是靠着几个强藩确立的体制
历经多场战役 暗杀
搞到最後才成立一个明治政府
而且其中的官员还是有很深的藩阀之见
如果信长统一日本
这个问题该如何在短时间解决？ 然後引进西化 再往外发展？
在下毕竟没有信长的才能 我觉得这个也是需要时间才行
这两件事情 只要有一个搞不定
最後可能就是其他的本能寺之变发生
比如
因为秀吉中国大返有功 信长不爽要削弱他的势力
结果秀吉结合被赶走的公家发动京都之变
不然就是
家康等信长死了之後 不听号令 开始跟其他家联姻 准备造反
或是岛津领头的关原大战 V.S. 织田信忠军 = =a
怎麽看都觉得信长这盘棋不好下
如果要打和平中央集权的算盘
又得维护权力的长治久安
考虑到下一代继承人 或者下下代继承人
很难不说 最後极有可能依然还是走向幕府般的较为分权闭守的历史状况
当然 以上这些都是狂想 只存在我的修改器革新电玩之中 XD
还有一个问题 由大历史来看
如果历史的走向是信长成功的创造了中央集权
打倒了天皇 也把各藩变成直属势力
真的对日本好吗？
大政奉还的时候
是由於有天皇这块玉 让新政府的势力能够依附在其下
最後打倒保守派
加上当时德川庆喜为了不让国家分裂 受到各国势力染指
自动让出权位
如果是信长的中央集权政权之後走的是真实历史的路线
在开国的时候 极有可能会变成各国支持某地的大名後代 跑出来争权
染指日本各地势力
加上天皇已经倒台 维新志士没有了玉
整合更为困难
动乱势必会持续更久
--
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◆ From: 59.117.76.213
※ 编辑: popoka 来自: 59.117.76.213 (12/31 14:43)
1F：推 Lissle:我想如国没锁国的话就不会有日後开国的问题. 一开始就跟着 12/31 16:16
2F：→ Lissle:西方近代化,进而工业化,就不会有日後禁不起西方势力挑战的 12/31 16:17
3F：→ Lissle:问题.然而前提还是要信长活到七八十岁,打下稳固的中央集权 12/31 16:18
4F：→ Lissle:基础,历经信忠...数代後经营才有可能实现. 12/31 16:20
5F：推 popoka:也许有可能吧....毕竟虚拟的历史 没人知道会不会这麽走.. 12/31 19:50
6F：→ popoka:不过可能性非常低就是了... 12/31 19:50
7F：推 mackulkov:没有刺激就没有进步吧 西方也是在各国拼命竞争下才进步괠 12/31 22:44
8F：→ mackulkov:日本周围真的没啥强敌 要自动自发西化很难 12/31 22:46
9F：推 Lissle:开国的话西方文明自然会源源不断涌入,自然就提早近代化了 12/31 23:11
10F：推 chinese228:西方文明不等於现代化或工业革命 01/01 03:17
11F：推 Lissle:工业化或现代化是西方文明的一部分.学校历史课本这麽提,事 01/01 12:20
12F：→ Lissle:实也如此.我们是都已经深度西化的人. 01/01 12:21
13F：推 chinese228:一部分不代表全部 日本就算开国 也不代表会全盘西化 01/01 12:22
14F：→ chinese228:纵使大家都深度西化 但也不是每样西方文化都吸收进来 01/01 12:24
15F：→ chinese228:比如基督教 康德哲学 真正接受的依旧是少数人罢了 01/01 12:26
16F：→ chinese228:西方文明进来是一回事 但进来会不会被接受又是另一回事 01/01 12:28
17F：推 ILLwill:这些说法笼统了点,不过织田政权或许能让日本少奋斗十年XD 01/01 12:32
18F：→ ILLwill:不过严格说来现代社会就是西方文明的结晶这我认同 01/01 12:35
19F：推 Lissle:我想西方文明不被接受的话就难以进入东方世界.谢谢chinese 01/01 14:26
20F：→ Lissle:大指正,我先前说的深度西化有误,应该说或多或少西化了.物质 01/01 14:28
21F：→ Lissle:方面看看各位周遭就知道了,精神方面想想我们受的科学和民主 01/01 14:31
22F：→ Lissle:教育. 此外,信长未骤死日本不会只少奋斗十年吧?省下的可是 01/01 14:33
23F：→ Lissle:两百多年的文明迟滞发展期(有江户时期文化,但还是落後西方) 01/01 14:36
24F：推 ILLwill:我是以明治维新20年有成的基准来说的啦,毕竟称雄亚洲不需괠 01/01 16:44
25F：→ ILLwill:要真正赶上欧洲就能办到,不过若有数世纪的底蕴的话,日本可 01/01 16:45
26F：→ ILLwill:能十八世纪就已经晋身世界历史舞台 01/01 16:46
27F：推 edyeah:以大历史的观点来看 并不会因为有了信长没死就能让日本 01/01 21:50
28F：→ edyeah:提早现代化 毕竟有太多变数了 (专制後 为了巩固权力 01/01 21:53
29F：→ edyeah:而权力俞来俞凝聚 甚至僵化?? 当然不一定信长就未如此 但 01/01 21:54
30F：→ edyeah:难保他的後代继承人不会如此 (上面是会 我打成未 抱歉) 01/01 21:56
31F：→ Swashbuckler:大历史? 01/02 06:52
32F：推 chinese228:物质上西方真正超越是在19世纪中叶左右 所以多数东方国 01/02 13:39
33F：→ chinese228:国家到此时才开始积极推动西化运动 但要注意的是物质上 01/02 13:40
34F：→ chinese228:的跃进是依赖殖民地的产业与市场 这点东方没几国学的来 01/02 13:42
35F：→ chinese228:如果西方历史不变,我不认为开国就会立即带来高度发展 01/02 13:43
36F：→ chinese228:这样讲很乱 但我要说的是影响产业发展的因素很多 只考 01/02 13:46
37F：→ chinese228:虑开国即推断日本会富强 有带点武断的嫌疑... 01/02 13:48
38F：→ chinese228:另外 明治维新时国家有半数的预算投资在军事 而且一般 01/02 13:50
39F：→ chinese228:农民的税收和江户时期一样 高达总收入的一半左右 01/02 13:51
40F：→ chinese228:换句话说 日本是用倾国之力与清朝帝俄作战 01/02 13:53
41F：推 chinese228:如果不有成 结果就是维新政府在各地暴动中消亡吧 01/02 13:57
42F：推 ILLwill:西方的物质优势是在於完整的科学,逻辑学,哲学系统等基础上 01/02 21:17
43F：→ ILLwill:才能奠定其在制造业与管理学上的压倒性优势.而在交通科技ꐠ 01/02 21:18
44F：→ ILLwill:上又有天文学与数学,工程学为基础的航海能力,你可以短期间 01/02 21:20
45F：→ ILLwill:复制人家的文明成品,但是相对的人才培养环境与理论创新可 01/02 21:21
46F：→ ILLwill:不是没有数十年到一世纪以上的努力学得来的.一言以蔽之,亚 01/02 21:22
47F：→ ILLwill:洲根本是全面落後,岂是物质力量之差而已?而清国拥有压倒性 01/02 21:24
48F：→ ILLwill:性的人力与物力资源,却还是必需建立北洋舰队才能跟一个穷 01/02 21:26
49F：→ ILLwill:岛国拥有对等的交战立场,日本已经做得够出色了 01/02 21:27
50F：推 ILLwill:至於你可能说清国没有真正用到完整国力,well,那就代表你在 01/02 21:34
51F：→ ILLwill:社会结构与制度上的落後导致无法高度集中分配国力了 01/02 21:36
52F：推 chinese228:制造业和管理学都是19世纪和20世纪以後的东西了 01/03 04:37
53F：→ chinese228:另外 我只是要说明治维新是全力发展军事 至於富不富强 01/03 04:37
54F：→ chinese228:我想见仁见智吧 但很多人并不认为明治维新的结果是富强 01/03 04:39
55F：→ chinese228:最後 至少到19世纪中东方并没有全面落後西方 如果是用 01/03 04:40
56F：→ chinese228:20世纪的结果论去证明16世纪的东方比西方差 只能说这没 01/03 04:42
57F：→ chinese228:法说服任何人 更何况 很多事物的价值不是单用物质衡量 01/03 04:43
58F：推 chinese228:就能评断的 历史过程不是用结果去推就能推出个完整 01/03 04:48
59F：推 ILLwill:如果你认为人家可以发展到如此完整恢弘的学术体系并运用在 01/03 13:52
60F：→ ILLwill:实际应用上不需要长远的时间累积,那是不可能的.实际上十六 01/03 13:53
61F：→ ILLwill:世纪西方已经自文艺复兴与地理大发现开始有了长足进步,这갠 01/03 13:55
62F：→ ILLwill:段期间正好是西方突飞猛进的时间(实际上这个时候西方的科꜠ 01/03 13:57
63F：→ ILLwill:技已经在东方之上)亚洲的封建自外於资讯的流通,这怪不了谁 01/03 13:58
64F：→ ILLwill:当然,在纯粹军事上,东西方的差距并不很远,那是冷兵器还拥꘠ 01/03 14:00
65F：→ ILLwill:有相当地位的时代,而在没有军事压力与国际贸易资本的需求ꐠ 01/03 14:01
66F：→ ILLwill:日本锁国尚能自处就是了.不管你怎麽评价明治维新,人家致力 01/03 14:03
67F：→ ILLwill:於国民生活习惯,教育,与现代化基础建设的努力可不能无视,괠 01/03 14:05
68F：→ ILLwill:短短几十年能从一个羽量级选手接连击倒中量级与重量级对手 01/03 14:06
69F：→ ILLwill:请注意他们本来是没有资格与这两个对手相提并论的.至於你ꤠ 01/03 14:08
70F：→ ILLwill:说的单纯物质衡量,我想像美学,意识形态,哲学,艺术确实很难 01/03 14:09
71F：→ ILLwill:去比较.但是普世价值的文明却可以在时间的历练上体现出来 01/03 14:10
72F：推 Tacticsogre:我是来推革新的.....> < 01/05 19:27