※ 引述《Proteome (医女 大长今)》之铭言： : 标题: Re: [请益] 细川政元是不是想法出问题 : 时间: Tue Dec 19 18:31:25 2006 : → minemei:个人以为细川家没落在本质上的原因还是他完完全全只是个 12/18 21:24 : → minemei:豪族共主政体 本身的军事力有限 三好虽然也是旧体制 12/18 21:26 : → minemei:但至少本身的军事力足够 12/18 21:27 : : 想请问以上三句 同样是细川家 问题是 之前的大乱 (就山名vs细川) : : 细川家的出兵比其他家大名单独都还要多好几倍 : : 还是说跟赤松家一样 都是被手底下的人搞到叫不动吧 : : 还是有其他原因 请教大家 : : 不过三好就无法像那时的细川家一样动员那麽多吧 : -- :

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) : ◆ From: 61.62.93.250 : 推 kitazawa:想请教一下大概是几比几啊? 12/19 18:47 : 推 undeadsin:应仁之乱啊 ˊˋ 12/20 01:02 关於应仁之乱双方的兵数 有资料 z > 6 > 3 > 5 这个数据是根据史料《应仁记》「胜元方蜂起の事」当中的记载 可以参考下面这个网页 这是该处文字的现代日语译 http://homepage1.nifty.com/sira/ouninki/ouninki18.html 根据这段叙述 细川胜元六万余骑 这是从摄津 丹波 土佐 赞岐前来的胜元直属部队 再加上诸国被官马回众 但问题是摄津丹波土佐赞岐四国果真有办法动员六万"有战力"的士兵吗 就算这里所谓的"诸国被官马回众"包括了细川一族的其他领国和泉 淡路 阿波 使用日後秀吉检地的资料来计算 也大概约一百三十万余石 这样大约是每二十石就出了一个人 这还不包括其他细川一族的出兵数 江户时代的标准是每两百五十石出一个人 即使这是承平时期与战时的差别 这也差太多了 可见这个数字没有反映实态 最有可能的是应仁记灌水 同样西军的山名军数量也有过多之嫌 另一方面 临时加入的佣兵占了相当大的数量 这些人的忠诚度自然是比不上直属部队 不过还是无法从史料正确得知细川胜元的直属部队究竟有多少 室町时代 许多守护平时是住在京都 平时领国政务是交由守护代执行 更不用说管领细川氏了 这也是我说细川氏本身的军事力"不足"的原因 因为在幕府体制还能正常运作的阶段 守护代以及更下面的豪族们会听守护的 但是等到下面的人自己把自己养的比上面的守护还肥 上面已不能有效制裁在下者 而且还不是自己国家这样 是附近绝大多数的国家都这样的时候 下面的人想不想听上面的人的命令 是要看在下者的意愿 室町时代最常见的纷争 是地方武士侵害贵族寺社庄园 将土地占为己有 这时贵族及寺社会向幕府告状 之後按照 幕府-->守护-->守护代-->地方实际执行者 的程序来对此案件做处理 但当地方实际执行者 甚至是守护代都不听守护的话时 守护可说是徒具虚名 也因此在应仁之乱之後 不少守护都选择"下乡坐镇" 前往领国经营 甚至也有贵族这样做的 如土佐一条氏 伊予西园寺氏 但是管领细川家就没有这样的条件 (细川本家 有些研究称其为细川京兆家 因其世袭右京大夫一职) 他是管领 只要幕府还开着 他平时一定要待在京都 故领国一定得交给守护代 以及豪族来经营 管领是很高的职位没错 但到了幕府体制已经无法正常运行的阶段 对下面的守护代以及豪族来说 若细川管领的命令与他们的利益不相符 他们若只是不听也就算了 若起兵造反 那甚至有可能危及细川管领自己的性命 像细川政元死在底下人搞出来的後继者纷争之中 细川高国败亡的主因 是部下的波多野植通 柳本贤治不满他的裁决而起兵造反 在这种内乱时期 细川管领家除了去找这时肯听他命令的人之外 (而悲哀的是 这类人往往支持细川管领家的原因是他原本就看造反的家臣不顺眼) 能靠的只有他的直属部队 这就好比说一个政党 若其组成者大多是地方派系头头 那在票源稳固 政治局势稳定的时候 党主席到那里都风光 然而万一政治局势不稳 地方派系继续扛着这个政党的招牌却未必有利时 这个党主席说的话还有没有人要听 是很有疑问的 三好家由於原本就相当於阿波守护代的地位 原本就在乡经营 对地方的控制力 以及本身的直属部队 可以说都比高高在上的细川管领家可靠 虽然後来势力扩大到畿内 对於畿内诸国的支配还是要依靠诸国豪族 但是十河一存对赞岐 三好义贤对阿波 安宅冬康对淡路的支配都相当成功 而这三个弟弟对三好长庆亦采取尽力支援的态度 故我才会提出"三好的军事力比起细川足够"这样的看法 (不过这里的细川还是得强调是细川管领家) 而应仁之乱细川胜元动员六万 细川一族一共八万这样的数字 个人以为是灌水成分居多 -- 丹波国の日向守が恸き 天下の面目をほどこし候 次に羽柴藤吉郎 数国比类なし 然して池田胜三郎 小身といひしも 程なく花熊申し付け 是れ又天下の觉えを取る 爰を以て我が心を发し一廉の恸きこれあるべき事 　　　　　　　　　　　　　　 ～信长公记 卷十三より～ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 218.179.100.27 ※ 编辑: minemei 来自: 218.179.100.27 (12/20 17:42)