※ 引述《foreverstar (恩)》之铭言： : ※ 引述《Lovelin (黑才是最深邃的美)》之铭言： : : 最近在看司马辽太郎的"国盗物语" : : 正看到信长追放佐久间和林两个老臣的桥段 : : 司马的说法是信长认为这两个老家伙不思进取 : : 不适合他所开创的新时代,所以把他们两人逐出织田家 : : 佐久间被流放 : : 我听过另外一个感觉比较合理的说法 : : 是这是对於他本愿寺战役表现不佳的惩罚 : : 真的是如此吗? : 是的.据风卷弦一的书上所载, : 理由大致如下: : 信长对佐久间的评价 : 1.佐久间身为负责攻打石山本愿寺的指挥官, : 攻陷城池却长达五年之久,每天都在包围等待中度过. : 2.面对本愿寺,不知藉谋略作战,只是固守城寨按兵不动. : 3.佐久间如有自知之明,就早该跟信长共商破敌之计,但五年间都不曾提及, : 乃为怠忽职守. : 4.佐久间动员三河,尾张,近江,大和,河内,河泉,纪伊和自身领国兵力, : 在战力上应该不虞匮乏.但其他人却能以即少兵力攻陷城池,惟有佐久间 : 久久才能立功. : 5.三方原之战,佐久间被派去救援家康而败北. : 同是指挥官的平手泛秀战死,但佐久间亲信无一伤亡,令人觉得不可思议. : 6.征伐朝仓时,佐久间虽为先锋,却让信长率先攻打敌人. : 当时其他将领都向信长告罪,唯有佐久间自以为为少有将才,而大言不惭. : 7.以上可知,虽然佐久间服勤三十年之久,却未曾特别立功. : 8.未能立功就是因为不知如何用才.但却从来没在这方面下工夫. : 9.纵使得到领地却不曾分给部下,还积蓄金银,欠缺武士精神. : 所以整个看起来,被流放的理由还真是落落一大串. : 但大体上都还是跟跟本愿寺之战时浪费大量兵力在包围上有关. : : 如果是,为什麽不是阵前换将,而是事後再追放?(我印象中的时间顺序是如此) : 因为当时没有多的人手了吧. : 而且佐久间也不是真的那麽无能. : 在当时还普遍被认为是织田家可以倚重的大将. : (至少对本愿寺虽旷日费时,但也没出大错或吃大败仗) : 阵前换将也要有人可以换,一方之大将可不像玩电玩看到有能力的人就可以直接派, : 还要参酌地位功绩履历和那人适合担任的脚色等等. : 当时织田家能派出去的军团长级人物大概就是织田四天王和信忠(?), : 应该都各自有任务要忙. : 佐久间他只是跟其余织田四天王比起来显得逊色而已. : 事实上认真检讨起来, : 明智光秀平定丹波丹後,柴田镇压北陆,泷川经营伊势,猴子攻打毛利, : 也没有说谁有特别突出惊人的表现. : 光秀在叛服不定的丹波丹後最後用诈骗出波多野兄弟. : 柴田的北陆基本上没有强而有力的大势力.(後来手取川被上杉扁) : 泷川平定伊势北田也时而顺利时而不顺.(後来神流川被北条扁) : 猴子对毛利拉拢宇喜多,尼子遗臣,攻下备中高松,但大体上也是在拉锯. : 佐久间比起来虽然用兵太多,耗时太久,但最终也拿下本愿寺了, : 也不算太糟糕. : 佐久间应该没有差到需要阵前换将的地步. : 只是後来被流放被结果论评价的一文不值而已. : : 对於林被流放 : : 我则百思不得其解 : : 如果是织田兄弟夺权斗争的秋後算帐 : : 那信长未免忍耐太久了一点..... @@" : 关於林通胜的流放,风卷弦一的说法是流放佐久间, : 林,安藤守就等人是为了让组织年轻化. : 不过个人认为这似乎跟司马辽太郎说他们不适合他所开创的新时代一样, : 都是很抽象又模糊的说法. : 佐久间被开刀没话说,在信长包围网四方作战兵力吃紧的时候, : 浪费兵力被牵制在本愿寺. : 但林似乎没有什麽重大过失. : 关於林被流放我想不透. : 我只好推测..是信长兴之所致想拿一个没多大用处的老臣开刀吧>< : : 另一个问题是什麽是谱代家臣? : : 和谱代相对的似乎是外样? : : 如果以织田家为例,哪些人算谱代?哪些人算外样? : : 请指教,谢谢 <(_ _)> : 谱代应该就是追随那个家族已久的老臣, : 可能仕奉过上一代的大名或是在这大名小时候就开始追随. : 相对的,外样就是後来才归顺的大名或是臣下. : (我解释的很浅,等板上的强者来做详细的解释吧) : 织田家从信长开始算的话的话,织田家的谱代其实不多. : 谱代大概就是林通胜(秀贞),柴田胜家,丹羽长秀等等.. : 其他如羽柴秀吉,明智光秀,泷川一益,美浓三人众等人都算外样. : 相较於武田,德川, 织田家的主力是外样而非谱代. 不知道能不能这样看？ 将亲疏关系看成一个同心圆， 中心当然是大名以及亲族连枝众等，也就是信长及兄弟、诸子； 接下来第一个圆是自小追随或者是君臣关系已经两三代以上， 这个圆里有平手、林、佐久间、柴田、丹羽、前田、佐佐、池田等； 而第二个圆是发迹前加入但又不符合第一个圆条件者， 在此包含羽柴、明智、泷川、美浓三人众等。 以上两个圆都可算是谱代，也就是在信长「天下布武」之前的浓尾系武将。 第三个圆是伊势、近江，这里的代表武将想不出有谁，九鬼、蒲生不知道算不算； 第四个圆是近畿、北陆，计有细川、筒井、三好、松永及荒木等人； 第五个圆是中国、甲信，到这里已经很晚期了，君臣关系的维持时间不长， 差不多有宇喜多（？）跟木曾等。 三到五的同心圆属外样，识时务者有之，趋炎附势者有之，叛服不定者有之。 至於织田家主力有一定的比例为外样， 大概跟信长的「能力主义」有很大关系吧，只问能力，不论出身； 相对来说，武田跟德川都是保守者， 用人当然得是信得过的旧人。 新人发言不大有条理也没啥根据， 请多包含及指教。 --

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